המילה אטב (כביסה)

[askez]

המילה אטב (כביסה)

אשמח אם מישהו יודע מה מקור המילה

 

[מוגג]

כנראה ארמית.

רק הקפד לבטא - אֶטֶב.

 

[אדרם ד חולם]

במדבר רבה, פרשת נשא

אבל לקרשים היו עושים אטבי של ברזל שבהם מחזיקים את הקרשים שלא יפלו מעל העגלות ((ראה במדבר פרק ד - לענין אריזת המשכן בעת מסע בני ישראל)

 

[ציפלך]

אטב כביסה הוא מעין

אצב(ע) כביסה, שתי אצבעות עץ או פלסטיק מחוברות בקפיץ ועשויות לצבוט בהן את הכביסה לחוט.

 

[or99]

הוכחה?

 

[ציפלך]

סליחה, אבל על מה אתה מבקש הוכחה?

על מֵעֵין? מה זה, משפט פיתגורס? קח בידך אטב כביסה, הקריבהו לעיניך, מששהו באצבעותיך ותיוכח שהוא מורכב משתי אצבעות עץ עשויות לצבוט בהן את הכביסה לחוט.

 

[or99]

הוכחה לקשר בין המילה הארמית שהובאה כאן...

שהיא המקור למילה העברית אטב, לבין המילה אצבע. אם התכוונת בהודעתך לציין אטימולוגיה עממית בסגנון אלתר-נתיב ותו לא, עמך הסליחה.

 

[ציפלך]

מה זה "סגנון אלתר-נתיב"?

מעולם לא שמעתי על זה. שוב, עם אטימולוגיה או בלי אטימולוגיה, יש לך ספק שאטב כביסה זה מעין אצבע, או זוג אצבעות לתפוס בהן את הכביסה? זה כל מ ה שאמרתי. חוץ מזה, אין לדעתי דבר כזה "הוכחה לקשר", רק הסכמה לקשר.

 

[or99]

אלתר נתיב:

המקור של המילה אלטרנטיבי היא אלתר נתיב - מציאת דרך חדשה... ויש עוד המון דוגמאות כאלה. אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד מהי ההגדרה של אטימולוגיה עממית. אין ספק שהאטב תופס את הכביסה כמו אצבעות, אבל גם אין ספק שאלטרנטיבי הוא במובן מסוים דרך חדשה. זה עדיין לא אומר שזה מקור המילה. ואם זה אינו מקור המילה, איזו משמעות יש לזה בכלל? משחק מילים? לא נראה לי שבאמת כתבת את ההודעה כדי להראות משחקי מילים. שוב, אני לא מאמין שאני באמת צריך להסביר לך את זה. אולי הגיע הזמן שבמקום לכתוב הודעות מיתממות ומשפטים עלומים ("אין לדעתי דבר כזה 'הוכחה לקשר', רק הסכמה לקשר") תסביר לנו את העקרונות שעומדים מאחורי התורה שלך בכללותה?

 

[ציפלך]

בעברית המדוברת בארצנו

"תביא הוכחה" משמעותה תגיד מה שאתה רוצה, תשיר, תרקוד ותעשה פנטומימה, אני לא עומד לקבל את דבריך. בעיניני לשון אין הוכחה יש רק השערה סבירה. אין לי שום תורה אני רק חושב לפעמים באופן אינטואיטיבי-נאיבי וזה עובד (עבורי) מצוין כי השפה בעצמה הרי היא כל כולה אינטואיטיבית-נאיבית. אני נזכר שהיתי עוזר לאמי לתלות את הכביסה (הרבה לפני היות המייבש החשמלי) בעזרת, מה שקראנו אז מקלות כביסה. אני הייתי שולה את המקלות מהסל ומגיש לה אותן והיא היתה תולה את הכביסה על החוט. העקרון של הכלי הקטן, אבל החכם הזה, הוא ממש העקרון של תפיסת הכביסה בשתי אצבעות, עם קפיץ עבור השריר. כשגדלתי קצת והתחלתי להתעניין במבנה המחוכם של הלשון העברית שמתי לב ששרשי השפה (לענין זה עברית וארמית הן אותה שפה) באים בקבוצות גדולות של שרשים בעלי משמעות קרובה. הסחת המשמעות בתוך הקבוצה מושגת על ידי "חילוף" של עיצורים "קרובים", למשל צ-ט כמו בזוגות נטר-נצר, טבר-צבר, חלט-חלץ וכולי וכולי. שמתי גם לב שהאותיות א, ע הן תוספות משניות. כך שכשראיתי פה את השרש אטב מיד אמרתי לעצמי ציפלך אֲטַב (כך נדמה לי לפי בן-יהודה) הרי זה כמין אצבע של עץ. חוץ מזה, אמרתי, השרש אטב הרי הוא לא אסופי, הוא לא בא משום מקום, יש לו קרובים. מי הוא קרובו הקרוב של אטב, כמובן אצב, והכל בא על מקומו בשלום. כמובן שאטרתי את שפתי ונצרתי את לשוני ולא אמרתי את כל זה שלא להבהיל את השואל (ולהמנע מ"אש ידידותית"). הסתפקתי בהערה שאטב זה מעין אצבע. את השאר השארתי לו להבין מעצמו, מתוך הנחה שהוא בעל תבונה. בכל מקרה, גם בן-יהודה וגם יסטרוב משערים שאטבא הוא מין קפיץ טבעתי, או אצבע קפיצית, להדק בו דפים או לוחות כמו אותו "אטבא דסיפרי" המוזכר במסכת מנחות דף לב, א.

 

[סוריאל]

במקרה הזה

ההשערה של ציפלך נראית סבירה: מעתק צ-ט בין עברית לארמית מוכר מעוד כמה מילים (צבי - טבי, רץ - רהט, צפרן - טפר).

 

[or99]

והנשילה של הע'?

והעובדה שהמילה אצבע היא אצבע גם בארמית ובמילה המקורית אין שום מעתק? יש מקרים דומים? ובכל אופן, לא אמרתי שזה לא נכון. אבל אם מביאים סברה כזו בלי הוכחה ממשית צריך להתשמש בלשון זהירה יותר. חוץ מזה, זה בכלל לא משנה איך נראה האטב של היום. מה שרלוונטי הוא איך נראה האטב של המשכן לפי חז"ל.

 

[סוריאל]

על העי"ן לא הייתי בונה יותר מדי

עיצורים סופיים (ולא רק סופיים) עלולים לנשול בקלות בהגייה הבבלית. אבל אם 'אצבע' קיימת גם בארמית מסתבר שהצד"י המדוברת אינה אותו עיצור המבוטא בארמית כטי"ת וההשערה שלי נפלה.

 

[חוכא האִטלולי]

אבל: א. לאן נעלמה לה ה-ע'?

ב. כנראה, מוסכם על כל המתדיינים כאן שמקור המילה אטב, הוא המילה הארמית אטבא. ומה לה ולאטב כביסה (ובפרט לאטב של ימינו: שני כפיסי עץ המתהדקים זה אל זה בקפיץ? ובנגזר מכך מה לאטבא ולאצבע; וכי יודע מי איך נראה אותו אטבא?

 

[or99]

אה. ../images/Emo8.gif

 

[חוכא האִטלולי]

מה אה,

אתה צריך לשמוח שכיוונת לדעת גדולים

 

[ציפלך]

אנחנו די יודעים איך נראה

אותו אטבא דספרי כי ישנה עקרונית רק דרך אחת לייצר אותו. זה הקפיץ כפול האצבעות הקרוי בפינו כיום סיכת-ראש.

 

[nevuer]

זה לא עובד

החילופים הם לא שרירותיים. רק צ2 (לפי הסימון של בלאו) נעתקת לטי"ת בארמית, וצד"י מקורית (צ1) נשארת. במילה "אצבע" הצד"י מקורית, כפי שאפשר לראות מהשוואה לשפות שמיות אחרות. והיא אכן לא נעתקה במקרה הזה: המילה המקבילה בארמית היא אֶצְבַּע, לא אַטְבָּא. ראה בלאו, תורת ההגה והצורות, עמ' 59. וזה עוד בלי להתייחס לעניין של העי"ן.

 

[סוריאל]

בסדר, הבנתי, סליחה

מה אתם עוד רוצים, שאלך להשתטח על קברו של בלאו זצ"ל? ג'זס. מה שצד"י קטנה אחת עושה לאנשים.

 

[dew3]

עד כמה שידוע לי

בלאו (פרופ' יהושע בלאו, לשעבר נשיא האקדמיה ללשון העברית, ועוד) חי וקיים.