"המטרה מקדשת את האמצעים" האם ?

[man15]

"המטרה מקדשת את האמצעים" האם ?

טוב אז ככה אני מתחיל דיון חדש לרציניים בלבד ! ! ! אז ככה כמו שראיתם אני שואל ככה: "המטרה מקדשת את האמצעים" האם ? אז אני לא ממש יודע בגלל זה אני שואל ! בוא נקשר את זה נגיד לתנועה... אני יודע שהרבה עובדים מתו בשביל הזכויות שלהם ואני יכול להבין שהם רוצים שיהיה להם זכויות... אבל למות בשביל זה ? ? ? זה נראה לי קצת מגוזם ! ! ! אז תגידו לי מה אתם חושבים ...

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

לא.

דבר ראשון, בתור בני אדם ראציונליים עם מספיק חוש ציני כדי להבין את הטמטום הפראדוקסלי בדרך החשיבה הזו - בוא ניקבע לנו סטנדרט מוסרי שבו המטרה לא מקדשת את האמצעים. ובקשר לעובדים שקיפחו את חייהם תוך כדי המאבק לקבלת זכויות- א´. אני לא ממש מבין איך קישרת את זה לתנועה. התנועה לא דוגלת במאבק אלים בשום צורה כלשהי. ב´. הם לא מתו בשביל הזכויות שלהם, הם נאבקו בשביל הזכויות שלהם, ותוך כדי גם מתו. זה לא היה מתוכנן מראש... האמצעי במקרה הזה הוא המאבק האלים, ולא המוות!

 

[rebirth]

המממ

ואם על הכף מוטלים חיים ? ( אני לא יגיד חיי אדם.. אני חושב שהסיבה ברורה ) מה עם מאבק אלים אז?

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

ועדין אני תומך בדעתי.

ואם תוך כדי המאבק האלים הקטן שלך לשחרור אוכלוסיית הפרות מעול הדיכוי האנושי (שהוא מאבק בהחלט ראוי, אל תבין אותי לא נכון) תהרוג מישהו? זה יהיה הגיוני? לשלול מישהו את הזכות הכי בסיסית שיש לו, הזכות לחיים, בשביל להעניק זכויות לאחרים? זה קצת סותר את המאבק, לא? ורק לשם הבהרת הנקודה, תרשה לי להזכיר לך את האבסורד הגדול של כל הזמנים בנושא הזה- מצדה. יום טוב.

 

[rebirth]

אתה מחשיב את המרד בגטאות

כמאבק אלים ?

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

היי, בלי לערב שואה...

ברור שזה היה מאבק אלים, אבל זה לא היה כל כך מאבק על אידיאל, זה היה מאבק חופש. זה היה מאבק עם תוכן קונקרטי מאוד בנוגע לנפשותיהם של הנאבקים עצמם, לכן קצת בעיה להקביל. אבל אם אתה מתעקש- הם לא בדיוק פעלו לפי ערכי השוויון וחרויות האזרח... ות´אמת, חלק מהמרידות אפילו היו טרור גרידא, ´קפה ציגנריה´ לדוגמה.

 

[rebirth]

בלי לערב שואה

אני לא רוצה להשמע מתחסד או משהו, אבל גם המאבק לשחרור בע"ח הוא מאבק על החופש - חופש של בעלי החיים.. אתה חושב שזה פסול לפרוץ למעבדה לניסויים על בע"ח ולשחרר את בע"ח ?

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

אושוויץ.... סתם.

בוא נגיד את זה ככה- אני חושב שזה יהיה ממש מטומטם אם במהלך הפריצה מישהו יהרג... וזה דבר שצריך לחזוב עליו מראש.

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

לחזוב=לחשוב(כמובן,מי היה חוזב אחרת)

 

[rebirth]

לאלאלאלאלאלא !

אני מדבר על הרס של רכוש .. גם זה סוג של אלימות .. ! ורך אגב אם כבר בשואה ובמאבק לזכויות בע"ח עסקנו, יצחק בשוויס זינגר (כן כן זה מהבגרות בספרות) כתב את זה (ותחשבו על זה) : "במחשבותיו, נשא הרמן הספד לעכברה שחלקה עימופרק מחייה, ואשר הלכה מעולם זה בגללו. "מה הם יודעים, כל המלומדים האלה, כל הפילוסופים האלה - על שכמותם הם שכנעו את עצמם כי האדם, הנפשע שבכל המינים, הוא נזר הבריאה.. כל היצורים האחרים נבראו רק בכדי לספק לו מזון, עור, ולסבול יסורים והשמדה.. מבחינתם ( מבחינת בעלי החיים, יענו ) כל יום הוא טרבלינקה" תחשבו על מה שכתוב פה בקשר לזכויות בעלי חיים (במיוחד כל ה"לוחמים לזכויות האדם" שהם לא צמחונים או טבעונים)..

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

בוא נחזור שניה לעיקר.

אין מה לעשות, ואי אפשר לסתור את העניין הזה- הנכון וההגיוני הוא להגיד לא למאבק אלים, למאבק שבו המטרה משרתת את האמצעים, כי לרוב תוך כדי המאבק אתה סותר את מטרותיך הראשוניות ואת ערכיך, וזה דבילי. וחוץ מזה, הפעלת האלימות עצמה סותרת הרבה מאוד ערכים שאני אישית מקדש. עד כאן זה היה הקטע הראציונלי והבוגר. מה בתאכל´ס? תשמע, אני לא יכול להתחייב לך שלא תראה אותי בעתיד שועט ב´מרכבה 3´ בדרך לפגישת צמרת של ה- WTO, אבל זה בהחלט לא יהיה מתוך חשיבה צלולה ולקיחה בחשבון של כל התוצאות של המעשים שלי. זה יהיה אקט אמוציונלי ברובו, וזה בעייתי. לעומת זאת, אני יודע שהרבה פעמים קשה להתחמק מהאקט האמוציונלי. לסיכום- עדיף להיות מאופק ולהביע מחאה בדרכים דמוקרטיות.

 

[שיר קן ראש העין]

חזרנו מסמינר הנהגה!!!

אין קשר לכותרת ולתוכן. ראשית כל, כל מעשה אלימות, גם אם הוא לדעתך צודק, הוא פגיעה בדמוקרטיה, כמו שנאמר "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה. השימוש באלימות כדי להשיג מטרה, הוא שגוי, ואם באת שימוש האלימות נפגע או חס וחלילה מת אדם, כל המטרה והלחימה עליה נהפכת למוטעת. שנית, אלימות היא מעשה רגעי שנוצרת מחוסר מחשבה, כדי למנוע אותה צריך לחשוב על העתיד, לא צריך להכנע לרגשות שלך ולפעול. המחשבה והתבססות עליה תהיה יותר חכמה, מאורגנת ומחושבת והסיכוי שאדם ימות בביצוע המחשבה יהיה מזערי יותר משימוש באלימות. אלימות היא אף פעם איננה האופציה הראשונה.

 

[barkai36]

כן

את מדברת כרגע על אלימות שפוגעת בבני אדם או ביצור חי. אבל מה עם אלימות שעושה להפך? (מונעת את הפגיעה בחי) שימי לב להודעה של REBIRTH למעלה. עם הכותרת "בלי לערב שואה".

 

[רעות קן ראש העין]

אממ..

בטעות כתבתי מהשמשתמש של אח שלי. אז.. אל תתייחסו לחתימה למטה וכל זה.

 

[rebirth]

משעשע ש...

האדם שאמר שאלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה אמר בהזמדנות אחרת "תשברו להם את הידיים והרגליים"..

 

[rebirth]

תשמע, בעקרון אני דיי מסכים איתך אבל

לדעתי אחד המקרים היחידים (אני עדיים לא סגור על זה) שבהם המאבק מצריך אלימות בימים אלא הוא המאבק לשחרור בע"ח... אני לא מבין איך אדם יכול לראות כל כך הרבה סבל כל יום מהצד ולהגיד "כן, עדיף בדרך דמוקרטית .. אומנם אם זה באמת יעשה משהו זה יקרא עוד 798 שנה, אבל יאללה חפיף, כל עוד אני לא אלים" ... אתה מבין תנקודה שלי ? ( מה עוד שכמו שאמרת, תסכול ורגשות זה גורם אחר לזה (מי שהיה בהפגנה ליד המקום שמפטמים בו אווזים יכול היה להבין)).. אני חושב שהמשפט שאמרו ארת´ קרייסיס הוא הכי טוב במקרה הזה - When education and peaceful protest can´t bring their liberation, the strategy for their rescue changes into militant intervention

 

[רועי שביט גרעין רובץ]

היי, אל תערבו את רבין...

תקשיב, אין פה אמת אחת. (כמו שבשום דבר אין אמת אחת, ואין טוב ורע, ואין משמעות נשגבת לחיים שלנו, רק אנחנו מעניקים אותה- האם זה שווה משהו? סתם, אין לי כוח...). אבל אני חושב שכולם מבינים שפתרון אלים הוא פתרון מסוכן שבדרך כלל מוביל לבעיות. יכול להיות שהוא יפתור את המצב יותר מהר, אבל עדין הוא יצור בעיות חדשות. בשורה התחתונה, מה שאני מנסה להגיד (ואמרו את זה כבר יותר טוב ממני)- אל תהיה צודק, תהיה חכם. או לפחות תהיה צודק בגבולות מסויימים השומרים על חוכמה יחסית תוך כדי הפעולות שלך...

 

[אמיר בצי]

אם כבר שואה אז.....כנסו רגע

כל מי שחשב שזה בגדר בדיחה שבכניסה לתאיי גזים רשום שאסור להדליק אש.. הופתעתי לגלות שזה באמת שימו לב לשלט!!!!!!!!!!!

 

[אמיר בצי]

למי שלא מזהה את השלט הנה הגדלה

 

[אייל שניידר-זכרון]

כמעט אף פעם לא!

יש אפילו פעמים שהאמצעים (הדרך) יותר חשובים מהמטרה.