המוסר???

Dorfl

New member
המוסר???

אם אין אל אזי אף אחד לא ח-י-י-ב כלום לאף אחד. אין אסור ומותר, ומכאן שאין מוסר. TARO מסכים איתי למרות שהוא דתי ואני אתאיסט-אגנוסטי שאם אין אל אזי אין ערך למוסר יותר משיש לתנ"ך או לקוראן או סתם לספר "חולית" לצורך העניין. אף אחד לא "חייב" שום דבר לאף אחד ואין שום סיבה לא לעשות מעשים "רעים". המוסר הוא המצאה ותו לו. המצאה מוצלחת כן, אבל האם היא משקפת את המציאות? נכון הוא שהאמונה, ואני מדגיש האמונה, במוסר עזרה לאנושות לנגיע להישגים אבל כך גם עוד דברים (למשל הנצרות לאירופאים) והם לא בהכרח נכונים. המוסר אולי רצוי, אולי אף הכרחי, אך הוא לא "אמיתי" או "נכון" כמו שהדתות השונות לא נכונות. העובדה שהמוסר על גווניו השונים תרמה רבות להשרדות ושגשוג האנושות, אך העם זה עושה אותו לנכון או אמיתי? אני לא בא כאן להתווכח עם הדתיים שביניכם משום שאם הם צודקים ויש אל אזי יש מוסר, הויכוח איתם הוא ויכוח שונה (האם קיים אל, ויותר חשוב, איזה מן אל). אני רק יוצא כנגד האתאיסטים שמאמינים במוסר - הם טוענים שהמוסר "נובע מבפנים" ושאר טענות לא רציונליות שכאלה. שאלה במוסר: אם אין אל, מדוע, ואני מבקש שאלה רציונלית אסור לי לרצוח מישהו. אני לא שואל מדוע החברה לא מקבלת את זה, אני גם לא הייתי מקבל רצח, אבל זה לא הסבר, אלו אינטרסים - לחברה יש אינטרס שלא לקבל רציחות כי זה פוגע בה (יותר מדויק הוא שהפרטים המרכיבים את החברה לא יקבלו רציחות משום שאסירת רציחות מגנה עליהם אישית [ואני לא שונה מהם]). אני מחפש תשובה "מוסרית", נטולת אינטרסים - אם יכולתי לרצוח מישהו והייתי מרוויח מזה רווח כספי כלשהו ויכולתי במאה אחוז ולצאת מזה ללא שום פגע (לא הייתי מסתכן, לא היה נפגע מעמדי בחברה, לא היו נוקפים אותי יסורי מצפון [יסורי מצפון, אם אין אל, הם תוצאה של החיונך שקיבלת, לא תוצאה של דבר לא רציונלי או כח עליון כמו המוסר, כי כבר אמרנו שאין אל}), מדוע לי לא לעשות את זה? איזה מן מוסר יאסור עליי את זה? הרי אין אל... נ.ב: מצטער שאני מפרסם את זה כדיון בנוסף לכתגובה אבל לדעתי עוד אנשים יתעניינו. ומצטער ששלחתי את זה קודם פעמיים זה היה בגלל תקלה קטנה ובכלל לא בכוונה. אין לי שום כוונה להיות ספאמר, אתכם שוב הסליחה.
 

taro

New member
הערה לא קשורה

אין לך ויכוח עם אדם דתי על האם יש אל או לא. כבר אמרתי לך, שקיום האל לא קשור. הוא לא מדע, ולכן אינו זקוק להוכחת קיומו או אי קיומו. אשתמש בדברים ההפוכים לדבריו של סארטר: אין זה משנה אם יש אלוהים או אין, אם אנחנו רוצים להיות מוסריים, עלינו להתנהג כאילו יש.
 

Dorfl

New member
סלח לי אבל ההודעה שלך אינה קשורה

סלח לי אבל ההודעה, היא זו שאינה קשורה. אני מנחש שלא קראת את ההודעה עד הסוף? (באחת הזאת הוספתי הרבה מאוד דברים)
 

taro

New member
ברור שהיא לא קשורה

בגלל זה הכותרת הייתה: הודעה לא קשורה. ומה לא הבנתי מדבריך? אמרת שהויכוח שלך עם אדם דתי הוא האם יש אל או לא. הויכוח שלך עם אדם דתי הוא האם להאמין באל או לא. אלוהים הוא אמונה, שוב.
 

Dorfl

New member
אופס

TARO סליחה חשבתי שאתה טוען שההודעה שלי לא קשורה (יש איזה סלנג "לא קשור לכלום", אתה לא מכיר את זה כי אתה לא חילוני, אבל זה מה שחשבתי שאתה אומר לי).
 

taro

New member
אתם ממש מצחיקים

אני לא מבין איך הגעתם למסקנה שאני לומד בישיבה, ושאני גר באיזו שכונה בבני ברק. אני גר בבית מרצניקי בסביבה חילונית לגמרי :) וכן, אני מכיר מן הסתם את הסלנג הזה.
 

falul

New member
נו באמת איפה המוסר

אם האטאיסטים לא מוסריים ????. כל התנ"ך מלא דוגמאות לכך שאנשים מוכנים לעשות כל דבר לא משנה באיזה רמה של חוסר מוסר רק בגלל אמונתם באלוהים. ראו דוגמה עקדת יצחק, בן אדם מוכן להרוג את הבן היחיד שלו רק בשביל להוכיח לאלוהים שהוא מאמין בו ואוהב אותו. אלוהים מוכן להתעלל ככה בבן אדם ולגרום לא לעשות את זה - אלוהים לא מוסרי (למרות שזה די מוכח בכל אירוע היסטורי מחדש) רוב האנשים שיושבים בבתי הכלא מאמינים אמונה שלמה באלוהים. אם לא המאמינים מוסריים באופן אוטומטי ואלוהים לא מוסרי. אז מי כן מוסרי ? כנראה שבכל זאת האנשים שמונעים מעצמם...
 

taro

New member
די כבר עם התנך

די כבר לדוש בו, חשבתי שדנו. התנ"ך הוא לא היהדות, והיהדות היא לא רק התנ"ך. התנ"ך הוא ביטוי אנושי להתגלות, זה הכל, וככזה, בהתחשב בתקופה, מכיל גם אי אילו דברים מרוחה. אלוהים מוסרי היות ומשמעות הביטוי אלוהים הוא מקור הכל, וזה כולל גם את המוסר. יכול להיות שאתה לא מאמין שהוא קיים, אבל אז אתה לא יכול להשתמש בו במשפטים. אם אתה משתמש, משמע מניח הנחה שהוא קיים, באותה הנחה אתה גם מניח שהוא מקור המוסר. בעקידת יצחק, יצחק לא מת להזכירך, אלוהים מונע את הרצח. וחוץ מזה, אתה לא רואה היום את אלוהים נגלה לפני קהל מאמיניו ואומר להם מה לעשות. אני לא מכיר את רוב האנשים שיושבים בבתי הכלא וגם אתה לא, וגם אם עשית סקר ורובם מאמינים - האם שאלת למה הם מאמינים? האם בדקת את בקיאותם בכתבים? ואולי הם קונסרבטיבים, או רפורמים?
 

falul

New member
אני לא חושב שצריך להוציא את התנך

כי בסך הכל בקטעים כאלה אפשר ללמוד הרבה מהתנ"ך. דבר שני כשאני אומר אלוהים אני מדבר מבחינת הבן אדם המאמין. אני לא מקבל את זה שאלוהים מוסרי וזה ברור בגלל שאלוהים הוא מקור הכל כי אז הוא גם מקור לרצח ולטבח ולאונס. בעקדת יצחק - מהאספקט שאני מדבר עליו זה בכלל לא משנה אם התוצאה הסופית היא שיצחק מת או לא, עצם זה שאלוהים עורך את הניסוי הזה בכלל לדעתי גורם לו להיות אכזרי מגעיל ובטח שלא מוסרי. לכל ערס חביב יש את הבדיחה שהוא אומר "היום מנעתי אונס נכון אתם גאים בי ? שואלים איך והוא אומר, התאפקתי" על אותו משקל של אלוהים מנע את הרצח בעקדת יצחק. אלוהים גם גרם לו וגם מנע אותו. רוב האסירים שיושבים בבתי הסוהר מאמינים באלוהים ובקיאים בעשרת הדיברות, אני לא חושב שבקטע של מוסר מינימלי כמו לא לגנוב, לרצוח, לאנוס... צריך להיות בקיא בכתבים בשביל לדעת שאם אתה מאמין באלוהים הוא כביכול יעניש אותך על הפשעים/חטאים האלה, מבחינת המאמין הממוצע.
 

taro

New member
אבל אתם מדברים רק על התנ"ך

כאילו זה המקור היחיד ביהדות, והרי התלמוד, המשנה, ושלל פרשנויות שללו ואסרו את הציווים שאתם מביאים. מבחינת האדם הדתי, אלוהים הוא המוסרי, כי מתוקף היותו אלוהים הוא המקור לכל, גם למוסר. זו הגדרת אלוהים. אתה משווה את אלוהים לערס? נו באמת... אלוהים לא גרם לו, ואין לך מושג אם המאורע הזה התקיים או לא. אין לו חשיבות הסטורית, אלא רק חשיבות ערכית - שחוקי האל הם מעל לאהבת בשר ודם, שהיא אלילית. לכן למשל, אם מישהו יאיים על יקירי אין זה משנה שהם יקירי - "לא תרצח" הוא מעל לאהבה אנוש. אין מה להיות בקיא בעשרת הדברות, אתה יודע... על ילד יודע אותן. ורובם חזרו בתשובה בכלא, כלומר, אחרי ביצוע הפשע.
 

טל קר

New member
נראה לי שלא הבנתי טוב.

האם כרגע כתבת שהתנך, שנכתב בהשראה אלוהית, כלומר על ידי האל שאמור להכיל בתוכו את הכל כדבריך, הוא זה שעליו צריך לשים פחות דגש, כולל המצוות שאמורות להיות מוכתבות הישר ממנו, ואילו על הפרשנויות שהם של בני אדם, צריך לשים יותר דגש?
 

taro

New member
מה ז"א?

האם לדעתך צריך לשים יותר דגש על הברית הישנה, או הברית החדשה? התנ"ך הוא כתב כמו עוד כתבים - משנה ותלמוד. בעוד התנ"ך הוא פרשנות לדברי אלוהים, המשנה והתלמוד הן הפרשנויות של התנ"ך, ובזאת נחתמת היהדות. כל הפרשנים האחרים שבאו לאחר מכן, תפקידם הוא לפרש את שלושת המקורות באופן שיתיישב זה עם זה.
 

falul

New member
ברור שאין לזה חשיבות מבחינה היסטורי

ת אנחנו מדברים על החשיבות הערכית של הדבר. אף פעם אין לדבר על חשביות היסטורית של משהו שכתוב בתנך. חוץ מזה ההשוואה לא כזאת "נו באמת" תחשוב על זה קצת ותראה שבקטע הזה זה אותו דבר. זה שאין מה להיות בקיא בעשרת הדיברות זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד, שבשביל להכיר את החוקים הבסיסיים לא צריך להיות בקיא בשום כתב. ואני לא יודע על מה מבוססת הטענה שלך שרוב האסירים המאמינים חזרו בתשובה בכלא. דרך אגב אתה כותב בשבת ?
 

taro

New member
כן, אני כותב בשבת,

כבר הגבתי על זה לאורך כל היום. אין בי כוח לחזור על זה שוב. אני מודע שחטאתי כמעה ביהירות, אם כי אתה חטאת לא מעט שקבעת שרובם הם דתיים. ומהי החשיבות הערכית שאתם מטילים בה ספק? שאסור לרצוח?
 
מי מדבר רק על התנ"ך??

קודם כל מי זה "אתם"? ומי בכלל מדבר רק על התנ"ך? הרי המאבק של היהודי החילוני הוא גם נגד שולחן ערוך, שנכתב לפני 400 שנה, ומהווה קוד להתנהגות "הולמת", כביכול. על פי שולחן ערוך מכינה "רבנית" כל אישה חילונית שבאה לרבנות להינשא כיצד עליה לנהוג! המאבק הוא גם כנגד קבלה עיוורות של תרי"ג מצוות, שמבוססות, כמובן, על העכתוב בתורה, אבל סוכם ונערך הרבה לאחר מכן! פרקים שלמים בתלמוד מהווים אסמכתא לרבנים, מתונים וקיצונים כאחד! לך אצל רבני השטחים וראה, כיצד והיכן הן מסתמכים בהוצאת פסקי הלכה שלהם! על מה אתה מדבר, בחור צעיר?
 

taro

New member
מי שאני מדבר עליו יודע

מי שלא מדבר רק על התנ"ך, מן הסתם להודעה זו אין דבר וחצי אליו. הציונים הפקידו בידי הרבנות את מוסד הנישואין אז למה ציפיתם? לחתונה רפורמית? תרי"ג מצוות הן סה"כ פרוייקט של הרמב"ם. הוא לא המציא שום דבר ולא הוסיף שום דבר, הכל לקוח מהתנ"ך, כך שכן, מדובר בתנ"ך. וכשאתם מדברים על תרי"ג מצוות אתם מתעלמים לחלוטין מהפרשנויות הנלוות אליהן, שערכן משמעותי ביותר. הרבנים בשטחים מפרים שלוש שבועות חשובות וחמורות שנמצאות בתלמוד הבבלי. הם ציונים, כזכור.
 

preacher

New member
הלוגיקה שלך מוטלת בספק

אתה אומר שאם יש אל אז יש מוסר - תוכיח. אני לא רואה את הקשר. הטענה שלי: אם יש אל יש שכר ועונש על הדברים שהאל מצווה או אוסר, ולפיכך האינטרס של המאמין הוא לא לעשות מה שהאל מחשיב כרע, כדי לא לקבל עונש. אותו דבר עם החילוני וחוק המדינה. מה ההבדל ביניהם?
 

taro

New member
כפי שאמר לייבוביץ´

"מי שאלוהיו נשאר באושוויץ, לא האמין מעולם באלוהים. הוא האמין בעזרת האלוהים" (אני לא מאמין שאני מצטט אותו, תשכחו שעשיתי את זה בבקשה). בכל מקרה, הרעיון הוא שמי שמאמין באלוהים רק כי קיים, הוא באמת לא דתי. הוא פשוט חילוני שהוכיחו לו (לא שאני יודע איך) שיש אלוהים. דתי הוא זה שמאמין אמונה לשמה.
 

giingiit

New member
לעשות או לא לעשות דברים

כדי לקבל שכר או עונש זו דרגת האמונה הנחותה ביותר שיש לאדם. אדם חרדי הוא כזה כי הוא ירא שמיים ויראה=כבוד ואפילו יותר מזה. לא מכירה אנשים שעובדים את בוא עולם מתוך פחד מהעונש כמו שמתוך אהבה עצומה ויראת הרוממות.
 

falul

New member
תבדקי באבן שושן מה זה ירא

לדעתי זה יותר בכיוון של פחד לי אישית מחב"ת הסביר ש"ירא זה פחד ושבהתחלה אני מאמין באלוהים ומקיים את המצוות שלו מתוך פחד ורק אחרי זה אני מתאהב בו... כמו חוק דמוקרטי שאני מקיים בהתחלה בגלל הפחד ורק אחרי זה אני מסכים/לא מסכים איתו" אבל ירא זה פחד
 
למעלה