המוהל והשד

סקיפי

New member
המוהל והשד

סתם סיפור נחמד... אנשים, עורו קומו! --------------------------- המוהל והשד איש אחד היה עשיר גדול ובעל נכסים, אבל קמצן לאין שיעור. והגיע קימוצו עד כדי כך שלא היה הולך לבית הכנסת בימי שני וחמישי אלא מתפללל יחידי, וזאת שלא לתת פרוטה לקופת הצדקה שהיו מקבצים עבורה בשני אלה הימים. אלא שהיתה בידו מצווה אחת שבזכותה ניצל ממיתה, והיא, שהיה מוהל. וכשקרא לו אדם לבוא ולמול את בנו מיד היה מניח את כל עסקיו והולך לעשות את המילה, אפילו אם היה זה במקום רחוק ובעיר אחרת. יום אחד נראה לו שד בדמות אדם ואמר לו: "תדע, נולד לי בן זכר, ודירתי היא מחוץ לעיר בכפר אחד, והמילה היא למחר. ולכן אחלה פניך שתבוא עמי היום ונלך יחד, כדי שתהיה שם למחר בבוקר". כששמע העשיר כך קם תיכף ולקח כלי המילה והלך עם אותו שד, כי חשבו לאדם כמוהו. לקח אותו השד בעגלה ונסעו שניהם, המוהל והשד, וכשיצאו מן העיר העלאהו השד להר אחד והוציאו למדבר שמם. והוליך אותו בדרך שני ימים ושני לילות, וביום השלישי הביאו לכפר אחד קטן שהיו בו כעשרים בתים בנויים לתפארה. הוליך השד את המוהל לביתו והיחו שם, והוא עצמו הלך לשוק לראות עסקיו. והמוהל, בראותו את פאר הבית, התחיל לסובב ולהתהלך בו, והגיע לחדר היולדת. כשראתה היולדת את המוהל שמחה שמחה גדולה ואמרה לו: "ברוך הבא, בוא ברוך ה', וקרב אלי, ואגלה לך סוד אחד קודם שיבוא בעלי." וכשנתקרב אליה המוהל אמרה לו: "תדע, שבעלי שהביאך לכאן אינו בן אדם אלא שד, ואני בן אדם כמוך, שגזלו אותי בקטנותי והביאוני לכאן. ועתה כבר אני אבודה בתוכם, אך אתה, אם תרצה להנצל מידם שלא תאבד כמוני, צריך שתיזהר ותשמר הרבה שלא תטעם שום דבר מהם, ואפילו מים. ואם ירצו לתת לך איזה מתנה, לא תקבל מהם שום דבר, שאם תיהנה מהם באיזה דבר תילכד ברשתם ולא תוכל לצאת מכאן." שמע המוהל דברים אלו ואחזתהו רעדה, ולא ידע מה לעשות, וחשב בלבו: איך נוקשתי ונפלתי בידי שדים. בערב בא בעל הבית, אבי הבן, ועמו כל המוזמנים, כולם שדים. וכשערכו את השולחנות קראו גם למוהל שיסב עמהם, ואמר להם שהוא עייף מן הדרך ואינו יכול לטעום שום דבר. ולא אכל ולא שתה כלום באותו הלילה. וכשהגיע הבוקר קמו והלכו כולם לבית הכנסת עם המוהל, והתפללו בניגון כמנהג בעת שיש ברית מילה, וכשגמרו להתפלל הביאו את התינוק ועשו המילה. ואחרי הברית מילה הזמין אבי הבן את כל הקהל לביתו, לתת להם שיכר ומיני מתיקה, והלכו כולם עמו. והושיט אף למוהל דבר מתיקה, ואמר לו המוהל שאינו יכול לטעום שום דבר יען שהוא בתענית. אמר אבי הבן: "אם כן, נניח הסעודה עד הלילה לכבוד המוהל." וכך עשו, והניחו הסעודה עד הלילה, ובלילה ערכו השולחנות וקראו למוהל שיישב אל השולחן. אמר להם: "איני יכול אכול דבר, יען שמרגיש אני בעצמי שהנני חולה." ולא ישב אל השולחן ולא טעם מאומה, והם ישבו ואכלו ושתו כולם בשמחה. כשגמרו לאכול, אמר אבי הבן למוהל: "בוא עמי לחדרי". נתפחד המוהל מאוד ואמר בליבו שכנראה כבר הגיע עתו למות, אלא שבעל כרחו קם והלך עם השד. והראה לו זה כלי כסף וכלי זהב יקרים, מינים ממינים שונים, ואמר לו: "בחר וקח לך מה שייערב לך, לפי שרצוני שתזכרני לטובה כשתלך לביתך." השיב לו המוהל, שהוא עצמו עשיר גדול ואין לו הכרח לקחת דבר. אחר כך הוליכו בעל הבית לחדר אחר, והראה לו אבנים טובות ומרגליות, ואמר לו שייקח את המרגלית היותר יקרה.ושוב ענה לו המוהל שאין לו הכרח לקחת שום דבר, לפי שגם לו יש מרגליות רבות. לבסוף הוליכו בעל הבית לחדר שלישי, והיו תלויים שם על כל כתליו צרורות של מפתחות. וכשראה המוהל מה שראה היה תמה עד מאוד. אמר לו השד: "בחייך, רצוני שתאמר לי למה אתה עומד כאן ותמה בראותך מפתחות פשוטים, ולא היתה לך שום תמיהה כשראית כל העושר ההוא. ועתה, בראותך מפתחות פשוטים של ברזל, אתה תמה על כך." אמר לו המוהל:"תדע, אדוני, שתמיהתי היא למראה צרור זה של מפתחות, שהם ממש בדמות המפתחות שיש לי בבית גנזי שלי." אז אמר לו השד: "חסד עשית עמי לבוא עד כאן למול את בני, והקדוש ברוך הוא היה בעזרתך שלא טעמת ולא נהנית מום דבר אצלי, ועל כן אגלה לך סוד המפתחות האלה שבביתי ומה הם. תדע, שאני הגדול בין השדים, ותחת רשותי יש כמה וכמה שדים שהם ממונים על בני אדם קמצנים השומרים ממונם יותר מנפשם, אשר צר להם לתת צדקה ולהנות בממונם את העניים והאומללים, וכל הלוקח פרוטה מהם כאילו נוטל את נפשם. מבני אדם אלה אנחנו לקוחים את מפתחות בית גנזיהם ומניחים ברשותנו, כדי שלא יוכלו לגעת בממונם וליהנות ממנו אפילו לעצמם. והיות ואתה היית מבעלי מידה רעה זאת, לקחנו גם את המפתחות שלך, כדי שלא תהא לך שום שליטה בממונך אפילו לעצמך. ועתה, יען שעשית עמי חסד, אני מוסר לך את מפתחותיך, בתנאי שתסיר ממך אותה מידה רעה ותהפוך אותה למידה טובה, ומהיום ואילך תרחם על עניים ואביונים כברכת ה' אשר נתן לך." לקח המוהל את צרור מפתחותיו והלך שש ושמח, ואותו השד ליווהו עד שהביאו לביתו לחיים טובים ולשלום. ומאותו היום והלאה נהתפך המוהל לאיש אחר ממה שהיה, ומקמצן גדול נעשה נדיב לב והיה וותרן בממונו, ועשה צדקה וחסד עם עניים ועם תלמידי חכמים צנועים וכדומה, ובנה בממונו בית כנסת מפואר. עד כאן סיפור המוהל והשד. [מתוך: ספר הדמינות של היהודים] יומטוב!
 

סקיפי

New member
טרמפתיל - מיתולוגיה יהודית

רבותי: מיתולוגיה יהודית - אין דבר כזה! מיתולוגיה כהגדרתה, עוסקת בסיפורי אלים. ביהדות יש אמנם אגדות וסיפורים -אבל לא סיפורים מיתולוגיים, ולומר "מיתולוגיה" על אגדות עם יהודיות - זו סתירה לכל ההוויה המונותאיסטית.
 
הממ... אני לא לגמרי מסכים...

"המלה "מיתולוגיה" מורכבת משתי מלים: "מיתוס" ו"לוגיה". ראשית נבדוק דווקא את המלה השנייה "לוגיה", שאנו מוצאים בעוד מלים, כמו "פסיכולוגיה" או "גיאולוגיה". פירוש המלה "לוגיה" הוא - תורה. והמיתוס מהו? זהו סיפור מעשה, שעובר בעל-פה, מפה לאוזן, שמספרים אותו אנשים זה לזה לאורך השנים, לעתים, מאות בשנים. לכל חברה יש סיפורי מיתוס כאלה, שהם המיתולוגיה שלה. ידועים סיפורי המיתולוגיה של היוונים הקדמונים." (הסיפריה הוירטואלית של מט"ח) "מיתולוגיה היא קובץ של מיתוסים שנוצרו בידי בני האדם בכדי למלא את עולמם באמונות שונות ובכדי לסייע בהבנת חזיונות הטבע ותופעות שלא מצאו להן הסבר. המיתוסים התפתחו במשך מאות שנים בתוך יחידות של עמים ולשונות וכן נדדו מתרבות אחת לאחרת. המיתולוגיה הידועה ביותר היא המיתולוגיה הקלאסית של יוון העתיקה ורומי. השפעתה בעבר ועד עצם היום הזה על הספרות, המוסיקה, הציור, הפיסול והתיאטרון של התרבות המערבית היא עצומה, ונראה כי כך גם היא השפעתם של המיתוסים האסייתיים על תרבותם ואומנותיהם. בד"כ יש במיתולוגיה יצורים בעלי כוחות על טיבעיים[נ.ז: כלומר, לא בהכרח אלים]." (ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית) "מיתולוגיה= מכלול המיתוסים של תרבות או דת מסוימת, שהפכו לחלק ממורשתה." (רב-מילים- המילון השלם) אפילו אף אחת מן ההגדרות הללו לא טוענת כי מיתולוגיה זה רק עניין של אלים.
 

Y. Welis

New member
העניין הוא שבמרבית המקרים מיתולוגיה

מתייחסת לאלים ולסיפורים שמסבירים איך נוצרו כל הדברים ואיך הכל החל - ה סיפורים הבסיסיים ביותר שמקורם בעבר הרחוק. מאחר וליהדות יש הסברים מפורטים לשאלות האלה ומקורות עתיקים מאוד, 'מיתולוגיה' בהקשר של אלמנטים מיסטיים בתוך היהדות, היא מונח שעשוי שלא להתאים לה.
 
"אלמנטים מיסטיים"

מה הכוונה? הרי בכל המיתולוגיות יש אלמנטים מיסטיים. עכשיו, התנ"ך=מיתולוגיה יהודית. הרי ברור שהוא מכיל סיפורים המספרים כיצד נוצרו פני הדברים והוא אכן מזכיר אל לכל אורכו ומייחס את כל מה שקורה לרצונותיו של האל. באשר לסיפורים היהודים החיצוניים- רבים מהם מזכירים מאוד במבנה שלהם את המיתולוגיה היוונית הקלאסית. כלומר: בדומה להקבלה שבין מה שקורה בעולם העליון של האלים להשלכותיו בעולם האנושי ולהפך- כך גם רבים מהסיפורים החיצוניים מראים הקבלה בין העולם הרוחני שבו יושב אלוהים עצמו על כס הכבוד כשלצדיו מלאכי השרת ולפעמים אף השטן ומקשיב לעצותיהם מה לעשות במקרים מסויימים. ישנו גם המיתוס על היווצרותה של לילית שבפרוש מתקשר לבריאת העולם והאדם. ואם באמת ננתח את המיתולוגיה היהודית, נגלה שאין הבדל גדול במיוחד בין המלאכים ביהדות לבין האלים בפאגניזם היווני- פרט לכך שהיוונים נהגו להתפלל לאלים שלהם ואילו על היהודים נאסר להתפלל למלאכים. ושוב, גם כל עניין של הקרבת "שעיר"(עז) לעזאזל(המלאך עזאל הכופר) כדי "שלא יפריע" בזמן הקרבת הקורבן והתיקשור עם אלוהים הוא מפוקפק ומעורר שאלות בפני עצמו. כך, ש"מיתולוגיה" אינה נחלת הפאגניזם בלבד- וזה לא רציני אפילו לטעון כך.
 

Y. Welis

New member
בהקשר למלאכים - זה מעט יותר מתאים

אבל עדיין קשה להשוות את זה למיתולוגיות אחרות, כי היא הרבה פחות ידועה, וגם תפקידי המלאכים לא מוגדרים בבירור (ואין ימים בשבוע שנקראים על שמם). גם המלאכים לא נחשבים ליוצרים בזכות עצמם או אחראים ישירות על אלמנטים בבריאה. לכן ההשוואה בינם לאלים אחרים נעשית על בסיס של אי שוויון (נדמה לי אגב שהשם עזאזל קדם למלאך). מרבית המיתולוגיות הידועות לנו הן פאגאניות, ומתייחסות למספר אלים ששולטים באספקטים שונים של הבריאה והעולם. לעומתן, הדתות המונותאיסטיות (כמו היהדות) יצאו כנגד הרעיון הזה, ובאופן מיוחד נגד המיתולוגיות האלה. בדתות הללו יש *מיסטיקה* פנימית שידועה למעטים (כמו המלאכים) ו'חצר מלכות' של האל היחיד או השטן, אבל כל הישויות האלה מתוארות כשליחי האל, ולא כקרוביו או שווי-ערך. אם תשאל איש דת יהודי, נוצרי או מוסלמי, הוא ידחה מכל וכל את השימוש במילה מיתולוגיה בהקשר של הדת. לכן אני חושב ששימוש במילה מיתולוגיה בהקשר של דת מונותאיסטית עשוי להטעות יותר מאשר לדייק.
 
חחחחחח../images/Emo6.gif

גם אם הפאגנים של אז היו חיים היום- הם ככל הנראה גם כן היו מסתייגים מן המילה "מיתולוגיה" בהתייחסות לדתם. הרי אל לנו לשכוח, כי מיתולוגיה בשביל האחד היא האמת בשביל האחר... תפקידי המלאכים דווקא כן מוגדרים בבירור: רפאל- מלאך הבריאות והרפואה, מיכאל- מלאך החמלה והחסד(ומלאך המלחמה בנצרות), גבריאל- מלאך השינה והמוות(והמלאך האחראי על גן עדן ויצורי האופל בנצרות). אוריאל- מלאך האור והצדק. עזריאל- מלאך המוות ועוד... אומנם אין ימים בשבוע שנקראים על שמם- אך לכל יום בשבוע יש את המלאך שלו. אני לפני כמה ימים למשל רכשתי שרשרת עם מן טבעת ירוקה כזו עליה וכתוב שם בשפת המלאכים שמות של מלאכים ואילו בצד השני של הטבעת כתוב מהו היום של כל מלאך- רק ששמות המלאכים כתובים בשפת המלאכים ולכן לא הצלחתי לגלות איזה יום הוא של איזה מלאך. ובקשר לטענה שאל זה רק מי שנחשב ליוצר או אחראי לאלמנט בבריאה אני דווקא שוב חולק עליך: ישנם אלים משניים(האל פאן למשל) שלא היו אחראים על שום אספקט בבריאה, אלא רק מייצגים משהו מן העולם של היוונים כמו שפאן והמלאך הנופל עזאזל מייצגים את העזים, או שהמלאך עזריאל ומות(מן המיתו' הכנענית) מייצגים את המוות. וכו' וכו'... אפרופו עזאזל- אתה צודק. השם עזאזל מוזכר עוד בתנ"ך, ואילו הסיפור על המלאך עזאל שחטא מוזכר בספרים החיצוניים ואף מאוחר יותר במדרשים. נדמה לי גם שהוא היה שד או אל המדבר במיתולוגיה כנענית או אחרת- אבל יכול להיות שאני טועה...
 

Y. Welis

New member
באיזה ספר המלאכים מוגדרים?

איך זה שאין ספר עברי כמו זה של המילטון, שנקרא 'מיתולוגיה יהודית'? שאל רב שאינו אורתודוכסי, על מה אחראים המלאכים, ואני בטוח שהוא לא ידע - כי כל נושא הספרים החיצוניים והקבלה נחשב למוקצה לגמרי אצל חלק מהזרמים, או דבר שאסור לדבר עליו בגלוי בגלל חששות שונים (הגיית שם של מלאך יכולה לגרום לדברים... לא כדאי לנסות...). תסכים אתי שמיתולוגיה שאינה ידועה ומוגדרת היטב, אינה מיתולוגיה רשמית. אין לנו ספר כזה, כמו 'הספריה' של אפולודורוס, שכינס את כל החומר על המיתולוגיה היוונית עוד בתקופה הקלאסית, וכך הציל שמות רבים של אלים וסיפורים שלא הגיעו אלינו במלואם. ליוונים היו כמה *מאות* אלים, אבל המשפחה האולימפית, זאוס, האדס ופוסיידון, היו אדוני העולם: השליטה עליו חולקה בינהם, ולמרות שזאוס הוא המוכתר, הוא לא יעמוד בפני התקפה משולבת של אחיו (או כמה מהאלים הנחותים יותר, או אשתו, לצורך העניין). מחשבה כזו על האלים *אינה* מתקבלת על הדעת בדת מונותאיסטית. אין בת זוג לאל העליון; אין גבול מעשי לכוחו; אין דבר שקורה, קרה או יקרה שלא נעשה ברצונו. אין הם; יש 'הוא', ורק הוא. כל השאר בא ממנו. השטן, כביכול הצד הנגדי (= 'סיטרא אחרא' בארמית) של הבריאה, הוא המצאה נוצרית במקורה; אין ביהדות הרשמית הכרה בקיומו. בנצרות יש, אבל גם הוא נחשב למבצע רצון האל ופועל לפי כוונתו (כמו שפעל היצור שנקרא 'שטן' בספר איוב - שמקורו אגב לא יהודי כלל). יש דמונולוגיה נוצרית ורשימות שדים ומזיקים, ויש בקרב הכנסיה הקתולית מגרשי-שדים אמיתיים. גם בקרב הפרוטסטאנטים החדשים באמריקה יש הרבה שמאמינים לחלוטין באחרית הימים ובגוג ומגוג - אבל אלה נחשבים לשולי הדת, ולא למייצגיה הרשמיים. אם תפנה ללימודי נצרות ותאמר לכומר שאתה רוצה לשמוע על שדים, תידחה על הסף, כי זה לא חלק מהותי מהדת אלא ספח שלא נהוג לדבר עליו. משהו *מיסטי*. לכן זו אינה מיתולוגיה, כי המטרה שלה אינה לתאר את מבנה ודרך העולם, אלא לפתור בעיות מאוד יחודיות וקיצוניות, כמו דיבוק או סוף העולם (משהו חד פעמי, יש להניח).
 
ספר חנוך

ברור שהמילטון עם "הגן עדן האבוד" מתייחס לנצרות- והוא לא שייך ליהדות. ספר חנוך לאומת זאת, הוא תיאור הרבה הרבה יותר מוקדם שאותו מספר, כביכול, אותו חנוך הנביא אשר הפך למלאך מטאטרון. כמובן שבספר חנוך לא מוזכרת העובדה שהוא הפך למלאך אלא רק על כך שהוא עלה לשמים. בכל מקרה, באותו ספר חנוך מזכיר את כל המלאכים שהוא רואה בגן עדן וגם את שמותיהם. והוא גם מתאר את גן עדן בפירוט רב(התיאורים מזכירים במקצת תיאורים של פנים של ספינת חלל בסרטי מד"ב- אבל זה כבר נושא אחר). לצערי לא יצא לי לקרוא את כל ספר חנוך במלואו- אבל נתקלתי בציטוטים מרתקים ממנו פה ושם... אגב, שמות המלאכים היו ככל הנראה ידועים גם לפני חיבורו הסופי של התנ"ך- אך עורכי הספר נזהרו מאוד שלא להכניס אליו ספרים המכילים את שמות המלאכים(ככל הנראה משיקולים דתיים- הרי בכמה מקומות הייתה אז תופעה של תפילה למלאכים- וזה נוגד את הדת היהודית). שטן= מילה מקבילה ליריב. ביהדות, השטן דווקא מופיע די הרבה: לרוב בדמות סמאל. בנצרות אגב, השטן דווקא אינו נחשב למבצע רצון האל- אלא כך זה ביהדות: גם טוב וגם רע נעשה ברצון האל. בנצרות, השטן הוא היריב הנצחי של האל וזה שגורם לכל הדברים הרעים להתרחש בניגוד לרצונו של האל שמייצג את הטוב המוחלט. הם אף מאמינים כי ב"יום הדין" השטן ילחם באלוהים(ראה "חזון מלחמה בגן עדן". גם ביהדות יש רשימת שדים ומזיקים שבמקצתם חופפים לאלו של הנוצרים(אך זה מהסיבה הפשוטה שהנוצרים העתיקו מהיהדות, במקרה הזה). היהדות דווקא מאוד עשירה בדמונולוגיה שלה, ורבים מהשדים החשובים מוזכרים בספר "צוואת שלמה", וגם בספרים "האלפבית של בן סירה", "ספר טוביה" וגם בספר "המלאך רפאל"(אשר בו ישנן הוראות מפורטות כיצד להיפטר משדים שונים אשר גורמים למחלות מגוונות). אגב, ראה מסמך: גירוש שדים ע"י רבנים(בעבר, כמובן). באשר לכך שהרבנים לא מכירים את כל המלאכים ואת תכונותיהם- הרי זה צפוי: אנחנו חיים בתקופה מודרנית. היוונים של היום, למשל, לא זוכרים את שמות *כל* האלים היוונים כפי שקודמיהם זכרו. הרי, מה ההבדל בין מיתולוגיה לאגדה שנכתה בשנת 1995- יושנה כמובן! מיתולוגיה זה משהו עתיק, משהו שהיה קיים *פעם* כ"סיפורי עם" ו"פולקלור"- אך לא השתמר מספיק טוב היום בקרב הכלל. כלומר, כפי שלא כולם יודעים מה התפקיד של כל אל ואל באולימפוס- כך גם מעטים יודעים את מסדרי המלאכים, את תפקידם, ועל מה מספרים הספרים היהודים הקדומים. נכון, המיתולוגיה היהודית אומצה רבות ע"י המיסטיקה היהודית המודרנית- בדיוק כפי שהמיתולוגיה היוונית(ועכשיו גם הנורדית) אומצה ע"י האסטרונומיה והאסטרולוגיה. אבל אין זה אומר שמיתולוגיה יהודית= מיסטיקה ומיתולוגיה יוונית= אסטרולוגיה, נכון? ולבסוף- שוב, אני חוזר לטענה המקורית שלי: ההגדרה של מיתולוגיה אינה "סיפורים עם אלים"- ולכן, אין סיבה לטעון כי המיתולוגיה היהודית אינה מיתולוגיה. המיתולוגיה אינה נמדדת על פי כמות האלים שבה אלא על פי עתיקותה. שלא לדבר על כך, שמבחינה רישמית מיתולוגיה יהודית כן מוכרת בעולם בתור "מיתולוגיה" וישנם אף ספרים על כך. אני עצמי קראתי ספר מסדרת "מיתוסים" שנקרא "מיתולוגיה יהודית".
 

Y. Welis

New member
דיברתי על אדית המילטון, לא על ג'ון

מילטון... ושוב כל הספרים שהזכרת - כמה מכירים אותם? כמה רבנים יצטטו מתוכם? הם כלל לא ספרי הלכה; הם ספרי מיסטיקה וקבלה, שלא נהוג להזכיר כמעט בכלל. זה לא מתאר את היהדות הרשמית. אין לה 'מיתולוגיה' מהבחינה הזו. ספרותית -אולי יש, אבל זו אינה ידועה כמעט כלל לציבור, ולכן היא אינה ראויה להיות מיתולוגיה במשמעות המלאה של המילה. הספר שיצא בהוצאת מפה נקרא כך בעיקר כדי להתאים לסידרה. גם הספר על ה'מיתולוגיה הספרדית' לא כולל מיתולוגיות אלא סיפורי עם ועלילות היסטוריות שנעשו אגדתיות, כי הספרדים, כמו האנגלים, הם עם צעיר מדי (הם נעשו כאלה רק במאה ה-15) שלא זכה למיתולוגיה משלו. עכשיו, הדת היוונית העתיקה *התגלמה* במיתולוגיה שלה, והן היו קשורות זו לזו ובעצם אותו הדבר. כך גם בדת הפאגאנית של הגרמאנים, בה היו האלים וודין, תור, לוקי פראיה ועוד. סיפורי עלילותיהם ותככיהם שולבו בטקסי הפולחן. הסיפור הביא את הפולחן. דבר דומה קרה גם בפנתיאון ההודי על ברהאמה, קרישנה, ווישנו, יאמה, קאלי, אגני ושות' - דברי ווישנו לאחד מבני האדם בקטע קצר באפוס הענקי 'מאהאבראטה', הפכו להיות האורים והתומים לדת ההודית - ה'בהאגדאויטה' - כלומר דרך סיפור עלילה הגיעה גם הדת, ובאורח די מקרי, בלי שום יומרות להיות אמת כלשהי, אלא רק דרך אמונה. ביהדות ובדתות המונותאיסטיות אין מיתוסים: יש אמת. זה ההבדל האמיתי (מצטער שנזכרתי בכך רק עכשיו; הייתי צריך להזכיר זאת כבר בהודעה הראשונה שלי בפתיל). *אין* אגדה - יש דבר שקרה, והוא הדבר האמיתי היחיד שהיה. כל טענה אחרת היא כפירה. נכון לקרוא לסיפור צליבת ישו, ירידתו לשאול וחזרתו משם אחרי שכיפר על החטא הקדמון 'מיתוס', אבל זהו מיתוס *אמיתי* מבחינת הנוצרים. אין כאן מקום לפרשנות או הכנסת אלמנטים 'סיפוריים'. ניתן לפרש את הקיים בלבד. כך גם עם סיפור מתן תורה, שידוע היום למשל שהוא הורכב באופן לא-מוצלח במיוחד עם סיפור עגל הזהב, שבא ממסורת אחרת לגמרי: הראשון מסורת של ממלכת יהודה והשני מסורת ממלכת ישראל (במות ועגלי-זהב היו הפולחן העיקרי שם, כמו שמתואר בספר 'מלכים'). אבל איש מהרבנים לא יעז לחלוק או להטיל ספק באמינות הסיפור הזה, או לראות בו 'סיפור', כי זו *אמת* חד משמעית ומקודשת מאין כמוה. לכן, זו *אינה* מיתולוגיה, כי אין בה צד ספרותי או קשר הדוק לסיפור עלילה. זה משל מוסרי ואמונתי, ולא עלילה אנושית. משום כך אני שב וטוען שהצד המלאכי שתיארת מאותם ספרים חיצוניים, שאינם מקובלים על שום רב ממוצע, אינו מוכר די הצורך ואינו מהווה חלק מהפולקלור שלנו די הצורך כדי להיחשב למיתולוגיה. זה תחום איזוטרי, נסתר, שמדברים עליו בלחש או בחצרות הבאבא כדורי וברוך. זה לא פולקלור אמיתי, אלא אמונה בכוחות על טבעיים שלא זכתה מעולם להכרה מלאה (אם כי גרשם שלום, חוקר הקבלה הידוע, טען שביהדות הצד הזה תמיד היה קיים לצד ההילכתי הלוגי, בכל זמן מהזמנים). זו השלמה צדדית לדת, שמעולם לא נוסחה במלואה או בוססה, כי המקורות לה היו אקראיים למדי (נוצריים ומוסלמיים או אפילו פרסיים), והיא ניסתה להסביר דברים שלא נשאלו כמעט בכלל. בנצרות ניתן לדבר יותר על דמונולוגיה (ול'גן העדן האבוד', יצירה *ספרותית* לגמרי ולא דתית כלל, למרות שמחברה מילטון היה כומר, חלק ניכר בכך - היא למעשה אם הפנטסיה המודרנית), כי נוצר צורך לענות על דרישות העמים הפגאניים שהומרו לנצרות. לכן יש קדושים שמקבילים לאלים; חגים שנערכים בזמני פולחן פאגאני (חג המולד - חג אמצע החורף), ועוד הקבלות. אבל אלה 'קישוטים' לדת ולא מיתולוגיה בפני עצמה. כי גם הנוצרים לא יאמינו בבסיס סיפורי לדת, אלא ב*אמת*.
 
היוונים לא האמינו בביסוס "סיפורי"

לדתם. העובדה שכיום מתייחסים למיתולוגיה שלהם כמו ל"סיפורים יפים" אינה מעידה על כך שזו הייתה גם ההתייחסות שלהם למיתולוגיה. בעצם, הסיפורים על זאוס והאלים התקבלו ע"י היווני הממוצא כאמת שאין לפקפק בה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על "מיתולוגיה" אנחנו מדברים בעצם על שאריות של דת עתיקה שלא קיימת עוד- וזה בדיוק מה שיש עם המיתולוגיה היהודית. כל סיפורי המלאכים שמוזכרים בספר חנוך, ובספר חזון ברוך היווני ועוד סיפורים דומים שנכתבו בערך בתקופת בית שני הם מתקופת היהדות העתיקה: אותה יהדות שבה הקריבו עז לעזאזל ביום כיפור, אותה דת שבה יום כיפור ותשעה באב לא היו ימי צום, אותה דת שהייתה הרבה יותר פתוחה והרבה פחות נוקשה, אותה דת שהיה בה בית מדרש שבו אנשים המציאו בחופשיות סיפורים שונים שסוטרים זה את זה על בסיס אותו הפסוק בתנ"ך. פעם, באותה תקופה עתיקה- הסיפורים הללו היו מוכרים לכל כוהן ולכל תושב יהודה- והם אומצו אל ליבם. עכשיו, תבין: כשאני אומר "מיתולוגיה יהודית" אני לא מתכוון למיתולוגיה של הדת של היום- אני מתכוון למיתולוגיה של התרבות היהודית העתיקה שנחרבה בדיוק כמו התרבות היוונית הקדומה וכל מה שנותר ממנה זה המיתולוגיה שלה. באשר לספרדים- הם לא עם שנוצר במאה ה-15. הם לאום שהגדיר את עצמו כלאום ספרדי במאה ה-15. לפני זה, העם הספרדי היה אוסף של שבטים שגרו באותו אזור- ולכן, אולי המיתולוגיה שלהם לא יותר צעירה מרומא, למשל.
 

Y. Welis

New member
בעניין הספרדים - כלאום וגם כעם, הם

'נוצרו' במאה ה-15, עם כיבוש ספרד מחדש ודחיקת המוסלמים. עכשיו, לא היה עם מקורי כזה 'ספרדים'. במקור, לפני בוא הרומאים, ישבו בספרד קלטים: לכן המחוז 'גאליסיה', כמו 'גאליציה' שבמזרח אירופה ו'גאליה' שבצרפת - שמות שהקלטים הותירו אחריהם. הם היו המתיישבים הראשונים (משהו מהם שרד בקאטאלונים של היום). לצידם ישב בקצה הצפוני עם שאינו הודו-אירופאי ושמקורו לא ברור, בשם באסקים. אחרי כן באו הרומאים (בתקופת המלחמות הפוניות נגד קרתגו) והפכו את ספרד לאחת הפרובינציות הראשונות; אחריהם פלשו לספרד בערך במאה השלישית שבטי הויזיגותים - גרמאנים שפשטו על האמפריה הרומית, והתערבבו באוכלוסיה הקיימת של קלטים ורומאים. לאחריהם באו המוסלמים במאה השביעית וכבשו את רוב ספרד, לתקופה של כמעט 700 שנה. הם אלה שסיפקו את הצורה El לשמות בספרדית (מ'אל' בערבית - ה' הידיעה), וכן את הצבע השחום משהו של הספרדים. אחרי שגורשו משם, בשלהי המאה ה-15 עם כיבוש המעוז האחרון, גרנדה, העם הספרדי נעשה אחיד - תערובת של 4 מוצאים שונים - 3 אירופאיים ואחד אפריקאי. הספרדים של דרום וצפון אמריקה הם אגב בני אותה תערובת, עם אלמנט חמישי - אינדיאנים, שהוסיפו גוון אדמדם לחום הטבעי שלהם...
 

סקיפי

New member
הממ...

מתה מעייפות ואין לי זמן להגיב ממש. אבל, בבקשה - על מה אתה מבסס את הטענות האלה?
 

סקיפי

New member
זה לא מה שאמרתי

אבל אני לדוגמה יכולה להביא לך טענות הפוכות בדיוק. על מה אתה מתבסס?
 
../images/Emo12.gifביסוסים למה את צריכה?

את צריכה הוכחה לכך שבכל מיתולוגיה יש אלמנטים מיסטיים? תמצאי לי מיתולוגיה אחת שאין בה אלמנטים מיסטים. את צריכה הוכחה לכך שהתנ"ך מכיל סיפורים על בריאת העולם? תפתחי ספר בראשית ותקראי פרקים א', ב', ג'... את צריכה הוכחה לכך שבמיתולוגיה היהודית יש הקבלה בין המתרחש לעולם הרוחני למתרחש על פני הארץ? בבקשה: "ויהי היום ויבאו בני האלהים להתיצב על ה' ויבוא גם השטן בתוכם. ויאמר ה' אל השטן מאין תבוא ויען השטן את ה' ויאמר משוט בארץ ומהתהלך בה. ויאמר ה' אל השטן השמת לבך על עבדי איוב כי אין כמהו בארץ איש תם וישר ירא אלהים וסר מרע." (איוב, פרק א', 6-8) "אמר רבי יוסי, למה מיכאל וסמאל דומין? לסניגור וקטיגור. עומדין בדין זה מדבר וזה מדבר... כך מיכאל וסמאל עומדים לפני השכינה, והשטן מקטרג וסמאל מלמד זכותן של ישראל." (שמות רבה, פרק י"ח, סימן ה) "ויתרוצצו הבנים בקרבה(בראשית כה, כב)באותה שעה רצה סמאל להרוג את יעקוב במעי אמו- אלא שעמד מיכאל כנגדו." (ילקוט שמעוני כרך א', בראשית, פרשת תולדות כה, רמז קי) ושוב, את לא יכולה להתווכח עם ההגדרה המקובלת למושג "מיתולוגיה"- את יכולה לרצות שהמושג מיתולוגיה יהיה מקושר רק למיתוסים של תרבויות המאמינות בריבוי אלים- אך במציאות אין זה כך. העובדה ש*רוב* המיתולוגיות כוללות בתוכן ריבוי אלים- אין משתמע מכך ש*כל* מיתולוגיה חייבת לכלול בתוכה ריבוי אלים. לא זו בלבד, אלא שנכתבו המוני ספרים שמדברים דווקא על המיתולוגיה היהודית- ואני עצמי קראתי ספר מיתולוגיה שנקרא "מיתולוגיה יהודית". האם הפעם "ביססתי" את טענותי כמו שצריך?
 
למעלה