המוהל והשד

[סקיפי]

כן. עכשיו תורי לענות:

קודם כל, המונח מיתולוגיה הוא מושג יווני; בעצם לא בדיוק - המילה מיתוס היא מילה יוונית, והוצמדה מלכתחילה למיתולוגיה היוונית. הכינוי "מיתולוגיה" מיוחס למספר דברים: ריבוי אלוהויות, סיפורי האלים, תולדותיהם, מלחמותיהם וכו' - והמון פרטים א-ראציונאליים שנועדו להסביר את קיומו של העולם. מתוך כל זה, רק ה ס ע י ף ה ש ל י ש י מתאים לתנ"ך. בתנ"ך אין סיפורים ע ל האלוהים, ובוודאי שלא ריבוי אלוהויות. המינוח "מיתוס" ביחס לתנ"ך הוא לא מדוייק - אבל עקרוני; אם נקרא לתנ"ך "מיתולוגיה" אפשר לבוא בגישה שבעצם אין הבדל בינו לבין סיפורי האלילים היווניים, והוא לא אמיתי. ולכן המושג "מיתולוגיה יהודית" הוא בעייתי. לא התכוונתי לרתוח - מצטערת אם זה נשמע ככה...

 

[Y. Welis]

זו גם התשובה שלי לעיל - מיתולוגיה

אינה חייבת להיות אמיתית; היא סיפורית בראש ובראשונה. אמונה מונותאיסטית, לעומתה, נובעת מסיפור שהוא אמת בראש ובראשונה.

 

[נביא זעם1]

ושוב יש לכם את אותה טעות בסיסית

אתם יכולים להגדיר את המושג מיתולוגיה כמה שאתם רוצים- אך עובדה היא כי זו לא ההגדרה המקובלת למושג מיתולוגיה. קודם כל, ווליס: אולי כרגע הסברה היא שהמיתולוגיה לא חייבת להיות אמיתית והיא אך ורק סיפרותית- הרי שהיוונים הקדמונים אפילו לא פקפקו בכך שהסיפורים שלהם אמיתיים ולרוב האמינו בהם בכל ליבם- בדיוק כפי שהדתיים מאמינים בתנ"ך ואף באגדות של חז"ל. והדס, ההגדרה שאת נתת היא יפה מאוד- אך לצערי, את לא בלשנית ולא מחברת מילונים. זה ש*רוב* המיתולוגיות מכילות בתוכן ריבוי אלים אין זה אומר כי *כל* המיתולוגיות מכילות בתוכן אלים. ושוב אני אומר וחוזר: "מיתוס" אינו נמדד לפי כמות האלים שבו אלא לפי מאות השנים שהוא התקיים בהם. מיתוס, בעצם, זהו כל טקס או מסורת עתיקה שהועברה מדור לדור לאורך מאות שנים. אין זה משנה אם יש שם אלים, שדים, מלאכים, יצורי אופל או חתולים עם ראש עכביש. מה שמשנה זה *עתיקותו* של המיתוס. לבסוף אני אענה לטענה כי אם התנ"ך יחשב למיתולוגיה היהודית אזי אפשר יהיה להתייחס אליו כאל לא אמיתי- תראי, אם את מסתכלת על התנ"ך מבחינה תיאולוגית אובייקטיבית- האם את יכולה להגיד לי כי המקרה שבו משה מדבר עם סנה בוער בתנ"ך הוא יותר מציאותי מן המקרה שבו הורגים את אכילס ע"י פגיעה בעקבו? עכשיו, אמנם התנ"ך מכיל בתוכו סיפורי מיתולוגיה- אך, בשום אופן, אין להתייחס אליו כאל ספר אחד שלם: משום שהוא לא כזה. התנ"ך היה ונשאר אוסף של ספרים שפעם היו עצמאיים. כלומר, יש להתייחס לתנ"ך כאל קובץ סיפורים שמכיל בתוכו ספרי מיתולוגיה(כמו: בראשית, איוב, יונה ועוד...)- אך אין להתייחס אליו כאל ספר מיתולוגיה אחד גדול כי הוא מכיל גם סיפרי היסטוריה שנמצאו להם ביסוסים ארכיאולוגים והיסטורים(כגון: מלכים א' ו-ב', מגילת אסתר, דברי הימים וכו') וגם ספרי פילוסופיה וביקורת חברתית(בעיקר בקובץ "נביאים": ישעיהו, ירמיהו, עמוס ועוד...) ולבסוף גם יצירות אומנותיות(תהילים, "שירת הים" ועוד...). אגב, השירים נוקדו בצורה מיוחדת כך שהיום כבר אפשר לשחזר כמעט בדיוק מושלם כיצד שרו וניגנו אודם קדמוננו- פשוט מדהים. אה, ואם כבר מדברים על מיתוסים בתנ"ך... אני חושב שאני אפרסם כאן את המאמר הקטנטן על מיתוס אדם וחוה שפרסמתי במקור בפורום תיאולוגיה ודתות שונות...

 

[סקיפי]

אנחנו אלה

שהצמדנו את המושג מיתולוגיה לדתות שונות - אבל "מיתוס" זו מילה יוונית, שהתייחסה במקור למיתולוגיה היוונית בלבד.

 

[נביא זעם1]

הרבה מושגים התייחסו פעם

ליוון בלבד. המילה דרמה התייחסה פעם רק לדרמות יווניות, המילה קומדיה התייחסה פעם אך ורק לקומדיות יווניות, המילה פנתיאון התייחסה במקור אך ורק לפנתיאון האלים היווני- אבל הנה תראי- עכשיו המושגים הללו הפכו להיות גלובלים.

 

[סקיפי]

רגע

אנחנו מסכימים שאת המילה מיתוס המציאו היוונים ביחס לעצמם?

 

[נביא זעם1]

ברור

 

[סקיפי]

אם ככה

אנחנו מסכימים שהמיתוס היווני, הגדרתו מה שאמרתי קודם? (ריבוי אלים וכו'...)

 

[נביא זעם1]

אוי, הנה שוב מתחילים...../images/Emo178.gif

הדס, מותק, הרבה מילים שנלקחו מהיוונית התייחסו בעבר לתופעה יוונית בלבד. אני יודע לאן את מנסה להוביל, אך אי אפשר להגיד כי כל מיתולוגיה חייבת לכלול ריבוי אלים רק משום שאחת התכונות של מיתוס יווני היא "ריבוי אלים". זאת משום שבאותה המידה אחת התכונות של מיתוס יווני היא שהוא יווני- האם על בסיס זה נקבע גם כי כל מיתוס חייב להיות יווני בשביל להיחשב למיתוס?

 

[Y. Welis]

זו שאלה של הגדרה

כי יש רווח ניכר בין משמעות המילה 'מיתולוגיה' כשלעצמה, לבין השימוש המקובל בה בספרים ובמדיה. אם 'מיתולוגיה' היא במשמעות 'סיפורים מיתיים' (סיפורים קדומים שמסבירים איך נוצרו דברים ומדוע), אז כן: התנ"ך מתאים לכך, אם כי זו כמובן גישה ש*סותרת* את היהדות, ויהודי דתי לא יסכים לשמוע על כך. אם 'מיתולוגיה' היא במשמעות המקובלת כיום - מיתוס פאגאני קדום, שמועבר דרך סיפורים עתיקים שמקורם עלילתי-אנושי לא פחות מדוגמאטי, ללא יומרה להיות אמיתיים - אז תתקשה למצוא לכך שרידים בתנ"ך, מלבד פה ושם התייחסות למפלצות (לווייתן, נחש עקלתון ובריח ורהב), לעליה השמימה (אליהו) ולירידה משם (בחזון יחזקאל): כולם נועדו לשרת מטרה מונותאיסטית שאינה מקבלת אפשרות של סיפורית-בדויה. עכשיו באשר למה שבא *אחרי* התנ"ך, כמו ענייני לילית, המלאכים, השדים והנסתר של הקבלה או החסידות - גם זה אינו מיתוס פאגאני, אבל כאן יש שאלה של משמעות הדברים - האם הם מונותאיסטיים או לא, האם הם מוגדרים וידועים, או פיתוחים של אנשים פרטיים (כפי שהם היו לרוב, כי רב אחד אומר כך, ואחר אומר אחרת), והאם הם נועדו לספר סיפור עלילתי או להביא מוסר-השכל. מכיוון שיש כאן כ"כ הרבה שאלות, אני מעדיף לקרוא לזה 'מיסטיקה יהודית'.

 

[נביא זעם1]

"המשמעות המקובלת כיום"

עדיין איני מבין כיצד הגעת למסקנה נחרצת שהמשמעות המקובלת כיום של מיתולוגיה היא "מיתוס פאגני קדום". אני לא ראיתי אף אנציקלופדיה או מילון שהגדיר כך את המושג הזה. בקשר לבעיה הדתית שבדבר: מבחינתי, דת היא דבר מאוד יפה- א-ב-ל אין בשום אופן לתת לה בהתערב במדע ובמחקר. משום שפעם אחרונה שזה קרה- הוציאו להורג אנשים שאמרו שכדור הארץ הוא עגול. הדתיים רשאים לא להשתמש במושג הזה- אך אין שום מצב שבו אנחנו, אנשים חילונים, לא נקרא לדברים בשמם רק בשביל שאדם דתי שאין לו שום קשר למיתולוגיה או תיאולוגיה ירגיש טוב עם עצמו.

 

[Y. Welis]

המשמעות המקובלת בספרים ובמדיה

כשמדובר על מיתולוגיה במובן של מיתוס עתיק. במרבית המקרים מדובר על מיתוסים פאגאניים (ולו משום שהמונותאיזם הוא דבר חדש יחסית). הבעיה היא שהגדרת דת מונותאיסטית כ'מיתולוגיה' היא צעד שמגדיר אמונה באל אחד כשוות-ערך לאמונה בפנתיאון של אלים. זו אולי פרספקטיבה אפשרית מבחינה השוואתית נטו, אבל גם ניתוק מהמציאות הקיימת ומשוני מאוד ברור בין הדתות האלה (כך למשל, לא תמצא אלמנטים של משיחיות או קיצוניות דתית, וחיבור לפוליטיקה בדתות הפאגאניות).

 

[נביא זעם1]

נכון, ברמבית המקרים

מדובר על מיתוס פאגני עתיק- במיוחד משום שהדתות הפאגניות הינן רבות יותר וגם משום שהן עתיקות יותר. ואמנם, ישנם הבדלים ברורים מאוד בין הדתות הפאגניות למונותואיסטיות- אך עדיין מיתוס נשאר מיתוס. זה שאנחנו קוראים למיתוס מונותואיסטי באותו שם כמו למיתוס פאגני לא נועד להצביע על כך שאין הבדלים בין המיתוס הפאגני למונותואיסטי. וקיצוניות דתית דווקא הייתה קיימת בפאגניות- דוג': הצלפה עצמית(בדומה למה שיש כיום בזרמים מסויימים באיסלאם), הקרבת ילדים או נשים לאלים, וכמובן קיום אורגיות בתוך מקדשו של אל מסויים("על מנת לרצות אותו")- כל זה גם כן נקרא "קיצוניות דתית". אה, ופרט מעניין שלא ממש קשור לדיון: הנצרות והיהדות לא ממש נפתרו מן האלים- הם רק הכריזו עליהם כעל שדים מן השאול(ובכך שינו את היחס היותר סובלני כלפי עובדי האלילים שגרס שהם מאמינים בחתיכת עץ או אבן ללא נשמה ליחס פחות סבלני שטוען כי האלים הפאגנים הם בעצם שדים ולכן כל מי שעובד אלים פאגנים בעצם עובד את השטן). דוגמה לכך היא: האל הכנעני מולוך שאליו הקריבו תושבי גיא-בן-הינום את ילדיהם- הפך לשד בדמונולוגיה הנוצרית והיהודית, אותו הדבר לגבי בעל-זבוב(אשר היה אל זוטר אך הפך לדמות מפתח בדמונולוגיה המונותואיסטית), אשתורת ולוציפר אומצו ע"י הדמונולוגיה הנוצרית מן המיתולוגיה הכנענית והרומית, לילית שהייתה אלה זוטה במיתולגיה הבבלית נלקחה ע"י המונותואיזם והפכה למלכת השדות ושלא לדבר על הילל בן שחר שהיה במקור האל הילל שהתמרד כנגד אביו שחר אשר מלך באלים. וישנם עוד אלים רבים המופיעים ביהדות ובנצרות כשדים... בהחלט מעניין...

 

[נביא זעם1]

רמבית= מרבית../images/Emo3.gif

 

[Y. Welis]

בנצרות חלק מהאלים הפכו לקדושים

לא בשמם, אלא בימים המוקדשים אליהם. קיים למשל הסיפור על סיינט בראנדן מאירלנד, שהגיע לאי של גן-עדן במערב. זהו עיבוד לסיפור עתיק יותר מהמיתולוגיה האירית (או יותר נכון, האפוסים האיריים, כי לא נותרה להם מיתולוגיה ברורה של אלים) על נוסע שהגיע למערב - לגרינלנד או ליבשת אמריקה, וחזר עם הסיפור (אולי אפילו לפני הויקינגים). ואם לסכם את הדיון שלנו בעניין המיתולוגיה - נסכים שיש למושג שני פירושים, שלפי האחד הוא מתאים לדתות/פולחנים פאגאניים, ששרדו בעיקר כסיפורי עלילה ומוסר; ולפי השני מתאים לכל אלמנט מיתי שהוא, או על-טבעי.

 

[נביא זעם1]

שלושה פירושים:

(1) סיפור עלילה ומוסר עתיק שיכול להכיל סיפורים המסבירים כיצד נוצרו פני הדברים. (2) סיפורי אלים פאגנים. ו-(3)כל סיפור שאינו אמיתי, או אינו מוכח בודאות או נכון רק בחלקו ואשר יכול לשמש כסיפור מוסר ו/או אימה(כגון: אגדות אורבניות] או לשלהוב רוחו של העם[כגון: מיתוס מודרני].

 

[koby329]

../images/Emo45.gif

 

[שבז]

שאלה...

איך הוא יצא בסוף אם הוא לקח את המפתח?

 

[סקיפי]

אני חושבת

שבגלל שהמפתח היה שייך לו מלכתחילה, זה לא נחשב כאילו הוא לקח משהו מהשדים.

 

[שבז]

שאלתי את השאלה..

מכיוון שכשקראתי את המעשיה, בקטע שהוא אמר לו לקחת את המפתח הייתי בטוח שזאתי תחבולה של השד כדי שהמוהל יקח את המפתח ויתקע בביתו של השד, נראה לי שהסופר פישל ^_^ גם למה פתאום שלשדים יהיה אכפת מי איש טוב ומי לא ולמה להם לנסות לשפר בני אדם ==> לשפר את העולם