הלפיד והתהפכויותיו

[marabo]

לפיד, אנחנו נשלול זכות בחירה ממי שלא משרת
הקהל, זה כולל את הערבים?
לפיד, לא אותם לא מגייסים

 

[הפרבולה1]

לפיד, אנחנו נשלול זכות בחירה ממי שלא משרת
הקהל, זה כולל את הערבים?
לפיד, לא אותם לא מגייסים

זה לא מדויק , השיח הנכון צריך להיות

לפיד, אנחנו נשלול זכות בחירה ממי שלא משרת וצהל כן רוצה לגייס אותו
הקהל, זה כולל את הערבים?
לפיד, לא אותם לא מגייסים כי צה"ל מלכתחילה לא רוצה לגייס אותם .


כלומר יש פה הבחנה בין משתמטים שצה"ל היה רוצה לגייס אותם לבין משתמטים שמלכתחילה אנחנו לא רוצים שישרתו בצבא כי הם תומכים באויבנו.
אגב יש קבוצות קיצוניות אצל החרדים שהם באותה קטוגריה של הערבים מבחינה זו - גם אותם צה"ל לא רוצה לגייס כי הם תומכים באויבנו ( למשל חסידי סאטמר, נוטרי קרתא ...) ויש חשש ל"היפוך קנים" מצידם.

אגב אני לא פוסל שלילת זכות בחירה גם מערבים קיצוניים שמזדהים עם אויבנו .

 

[marabo]

זה לא מדויק , השיח הנכון צריך להיות

לפיד, אנחנו נשלול זכות בחירה ממי שלא משרת וצהל כן רוצה לגייס אותו
הקהל, זה כולל את הערבים?
לפיד, לא אותם לא מגייסים כי צה"ל מלכתחילה לא רוצה לגייס אותם .


כלומר יש פה הבחנה בין משתמטים שצה"ל היה רוצה לגייס אותם לבין משתמטים שמלכתחילה אנחנו לא רוצים שישרתו בצבא כי הם תומכים באויבנו.
אגב יש קבוצות קיצוניות אצל החרדים שהם באותה קטוגריה של הערבים מבחינה זו - גם אותם צה"ל לא רוצה לגייס כי הם תומכים באויבנו ( למשל חסידי סאטמר, נוטרי קרתא ...) ויש חשש ל"היפוך קנים" מצידם.

אגב אני לא פוסל שלילת זכות בחירה גם מערבים קיצוניים שמזדהים עם אויבנו .

מה הקשר? חוק אמור להיות עיוור לדת גזע ומין
אם יש מי שאתה סבור שהוא מסוכן למדינה ולכן אינך מגייס אותו איך אתה יכול לתת לו לבחור?
ואם אתה נותן הנחות למי שיש סיבה אידיאולוגית לא לשרת אתה צריך לתת את אותה הנחה לחרדים, גם להם יש אידאולוגיה לא לשרת.

 

[הפרבולה1]

מה הקשר? חוק אמור להיות עיוור לדת גזע ומין

לא כל חוק הוא שוויוני בלי הבדל דת גזע ומין - למשל חוק השבות.

אם יש מי שאתה סבור שהוא מסוכן למדינה ולכן אינך מגייס אותו איך אתה יכול לתת לו לבחור?

נכון זה בעייתי.

ואם אתה נותן הנחות למי שיש סיבה אידיאולוגית לא לשרת אתה צריך לתת את אותה הנחה לחרדים, גם להם יש אידאולוגיה לא לשרת.

הסיבה האידיאולוגית של 2 הקבוצות שונות

הערבים לא מתגייסים כי הם תומכים באויבנו , הערבים לא המטרה של האויבים שלנו שמנסים לפגוע רק ביהודים ( כולל יהודים שמגדירים עצמם לא ציוניים כמו חרדים ושמאלנים קיצוניים ), במלחמת לבנון 2 נאסארללה התנצל שטיל שלו פגע בישוב ערבי בגליל.

החרדים לא מתגייסים כי הם מאמינים אמונה שגויה ( לדעתי ) שלימוד תורה לבדו מגן עלינו מפני אויבנו.

 

[marabo]

לא כל חוק הוא שוויוני בלי הבדל דת גזע ומין - למשל חוק השבות.

חוק הנוגע לאזרחי המדינה חייב להיות שיוויוני

הסיבה האידיאולוגית של 2 הקבוצות שונות

הערבים לא מתגייסים כי הם תומכים באויבנו , הערבים לא המטרה של האויבים שלנו שמנסים לפגוע רק ביהודים ( כולל יהודים שמגדירים עצמם לא ציוניים כמו חרדים ושמאלנים קיצוניים ), במלחמת לבנון 2 נאסארללה התנצל שטיל שלו פגע בישוב ערבי בגליל.

החרדים לא מתגייסים כי הם מאמינים אמונה שגויה ( לדעתי ) שלימוד תורה לבדו מגן עלינו מפני אויבנו.

זה לא משנה האידיאולוגיה,אם אידיאולוגיה נותנת פטור אז אתה לא אמור לקבוע איזה אידיאולוגיה.

ואם מדובר באויבי המדינה אז ודאי שאין לתת להם זכות בחירה

 

[חנן44]

מה הקשר? חוק אמור להיות עיוור לדת גזע ומין
אם יש מי שאתה סבור שהוא מסוכן למדינה ולכן אינך מגייס אותו איך אתה יכול לתת לו לבחור?
ואם אתה נותן הנחות למי שיש סיבה אידיאולוגית לא לשרת אתה צריך לתת את אותה הנחה לחרדים, גם להם יש אידאולוגיה לא לשרת.

עזוב את כל ההתפלספויות
לצהל חסרים חיילים
מאיפה יביא אותם?האם חיילי מילואים צריכים לשרת מאות ימים רק בגלל שלחרדים לא בא להתגייס?

 

[Harrington]

עזוב את כל ההתפלספויות
לצהל חסרים חיילים
מאיפה יביא אותם?האם חיילי מילואים צריכים לשרת מאות ימים רק בגלל שלחרדים לא בא להתגייס?

שיתחיל בגיוס כל אלה שהוא שחרר ב(עשרות ה)שנים האחרונות במסגרת המעבר ל'צבא קטן וחכם'. אם לאחר מכן עדיין יחסרו לו חיילים, מה שלא צפוי להיות המצב, נוכל להתחיל לדבר על גיוס קבוצות אוכלוסיה נוספות מסיבה זו. עד אז, הסיבה לעיסוק בגיוס חרדים (מעבר לכך שנובע מלו"ז משפטי-פוליטי בעיקר) מגיע מדרישת שוויון (מזויפת, אבל זה דיון אחר), לא מצורך צבאי-מבצעי.

 

[1ספי11]

זה לא מדויק , השיח הנכון צריך להיות

לפיד, אנחנו נשלול זכות בחירה ממי שלא משרת וצהל כן רוצה לגייס אותו
הקהל, זה כולל את הערבים?
לפיד, לא אותם לא מגייסים כי צה"ל מלכתחילה לא רוצה לגייס אותם .


כלומר יש פה הבחנה בין משתמטים שצה"ל היה רוצה לגייס אותם לבין משתמטים שמלכתחילה אנחנו לא רוצים שישרתו בצבא כי הם תומכים באויבנו.
אגב יש קבוצות קיצוניות אצל החרדים שהם באותה קטוגריה של הערבים מבחינה זו - גם אותם צה"ל לא רוצה לגייס כי הם תומכים באויבנו ( למשל חסידי סאטמר, נוטרי קרתא ...) ויש חשש ל"היפוך קנים" מצידם.

אגב אני לא פוסל שלילת זכות בחירה גם מערבים קיצוניים שמזדהים עם אויבנו .

עוד יציאה מוזרה.
מי שהצבא לא רוצה לגייס אותו הוא לא משתמט.
מי שמתנה את זכות ההצבעה בחובה כל שהיא לא מבין מהי דמוקרטיה.

 

[הפרבולה1]

עוד יציאה מוזרה.
מי שהצבא לא רוצה לגייס אותו הוא לא משתמט.

נכון הוא לא מוגדר כ"משתמט" כי מלכתחילה לא ביקשו ממנו להתגייס, אבל אפשרי כינויים אחרים על פי סיבת אי דרישה להתגייסותו - למשל "אומן מצטיין" ( זמר, ספורטאי , מי שתורתו אומנותו...) , "לא כשיר" ( מי שיש לו בעיה רפואית\נפשית ), או אויב ( מי שתומך באויבנו ) וכו

מי שמתנה את זכות ההצבעה בחובה כל שהיא לא מבין מהי דמוקרטיה.

אנחנו מלכתחילה לא דמוקרטיה מושלמת ( למשל חוק השבות ) אז לא נורא , דמוקרטיה זה לא הדבר הכי חשוב במדינת ישראל , טוב שיש קצת דמוקרטיה אבל במגבלות המתחייבות מעצם האיומים עלינו.

 

[1ספי11]

נכון הוא לא מוגדר כ"משתמט" כי מלכתחילה לא ביקשו ממנו להתגייס, אבל אפשרי כינויים אחרים על פי סיבת אי דרישה להתגייסותו - למשל "אומן מצטיין" ( זמר, ספורטאי , מי שתורתו אומנותו...) , "לא כשיר" ( מי שיש לו בעיה רפואית\נפשית ), או אויב ( מי שתומך באויבנו ) וכו

אנחנו מלכתחילה לא דמוקרטיה מושלמת ( למשל חוק השבות ) אז לא נורא , דמוקרטיה זה לא הדבר הכי חשוב במדינת ישראל , טוב שיש קצת דמוקרטיה אבל במגבלות המתחייבות מעצם האיומים עלינו.

אתה מערבב דברים וקושר דברים חסרי קשר.
בהגדרה שלי, משתמט הוא חייב גיוס שמקבל פטור מסיבות פוליטיות .
חוק השבות פוגע פחות בדמוקרטיה מאשר חוקי ההלכה שהם חלק מחוקי המדינה.
ואולי אתה צודק . חשוב יותר שנתניהו יהיה ראש ממשלה מאשר תהיה כאן דמוקרטיה.

 

[הפרבולה1]

ואולי אתה צודק . חשוב יותר שנתניהו יהיה ראש ממשלה מאשר תהיה כאן דמוקרטיה.

לא. חשוב יותר שרידותינו וקיומינו בסביבה העוינת הזאת של המזה"ת מאשר דמוקרטיה מושלמת.

 

[1ספי11]

לא. חשוב יותר שרידותינו וקיומינו בסביבה העוינת הזאת של המזה"ת מאשר דמוקרטיה מושלמת.

מהי דמוקרטיה מושלמת ומה אתה מוכן להקריב מהדמוקרטיה בשביל ביטחון?
אתה מוציא מילים חסרות משמעות שלא לומר קשקוש מושלם.

 

[Harrington]

חשוב יותר שנתניהו יהיה ראש ממשלה מאשר תהיה כאן דמוקרטיה.

סתם למקרה שלא עדכנו אותך, היות נתניהו ראש הממשלה זו היא הדמוקרטיה בישראל. לפי שעה בכל אופן .

חשוב יותר שרידותינו וקיומינו בסביבה העוינת הזאת של המזה"ת מאשר דמוקרטיה מושלמת.

אין בהכרח סתירה בין הדברים. אפשר לקיים כאן דמוקרטיה לתפארת מבלי לפגוע בשרידות וקיום המדינה. לראיה, אנחנו עושים זאת כבר 77 שנים.

 

[הפרבולה1]

אין בהכרח סתירה בין הדברים. אפשר לקיים כאן דמוקרטיה לתפארת מבלי לפגוע בשרידות וקיום המדינה. לראיה, אנחנו עושים זאת כבר 77 שנים.

יש קצת סתירה - למשל חוק השבות אינו שוויוני.
אין זכות הצבעה לערביי מיזרח ירושלים לכנסת למרות שסופחה לישראל.

 

[Harrington]

יש קצת סתירה - למשל חוק השבות אינו שוויוני.

נכון. אבל חוסר שוויוניות היא לא בהכרח סתירה עם הדמוקרטיה. בכל דמוקרטיה בעולם מופעלים כללי הדמוקרטיה המתגוננת. זה חלק בלתי נפרד מכללי הדמוקרטיה. לא כללים שסותרים אותה.

כך למשל בעניין חוק השבות, מאחר והוא נדרש (אפילו בצורה יותר מחמירה מכפי שהוא קיים כיום) כדי להחזיק את המדינה הזאת כפי שהיא, בעלת האופי שהיא מנת חלקה, קרי מדינה יהודית בלע"ז, הרי שעל-פי כללי הדמוקרטיה חוקק חוק השבות. שום סתירה אין כאן עם כללים דמוקרטיים או עם המושג דמוקרטיה. גם לא אם מדובר במשהו ייחודי למדינת ישראל דווקא שלא קיים בדמוקרטיות אחרות. זאת מהטעם הפשוט שזה כן קיים בדמוקרטיות אחרות, רק בצורות מעט שונות.

אין זכות הצבעה לערביי מיזרח ירושלים לכנסת למרות שסופחה לישראל.

זה בגלל שהם סירבו לקבל אזרחות ישראלית כשזו הוצעה להם. זבש"ם. זאת לא החלטה של המדינה אלא שלהם (שיתכן שהם מתחרטים עליה, אבל זה דיון אחר).

 

[1ספי11]

סתם למקרה שלא עדכנו אותך, היות נתניהו ראש הממשלה זו היא הדמוקרטיה בישראל. לפי שעה בכל אופן .

למקרה שלא עידכנו אותך, דמוקרטיה לא נמדדת רק ברוב בבחירות.

אין בהכרח סתירה בין הדברים. אפשר לקיים כאן דמוקרטיה לתפארת מבלי לפגוע בשרידות וקיום המדינה. לראיה, אנחנו עושים זאת כבר 77 שנים.

 

[Harrington]

למקרה שלא עידכנו אותך, דמוקרטיה לא נמדדת רק ברוב בבחירות.

אכן, אבל אלו ודאי לא סותרות אותה.

 

[1ספי11]

אכן, אבל אלו ודאי לא סותרות אותה.

אין אף אחד שטוען שהליכוד הקים ממשלה לא לגיטימית.
הטענה היא שיש נסיון להכפיף את בית המשפט לראש הממשלה ואת היועצים למשרות אמון שלא חייבות לבית המשפט.

 

[Harrington]

הטענה היא שיש נסיון להכפיף את בית המשפט לראש הממשלה ואת היועצים למשרות אמון שלא חייבות לבית המשפט.

אה חזרנו לטענה העתיקה הזאת שלך? בחייך. אפילו בתור בדיחה זה לא מצחיק. שילוב של מדע בדיוני עם תקופת האבן. לא בשבילי. תהנה.

 

[marabo]

עוד יציאה מוזרה.
מי שהצבא לא רוצה לגייס אותו הוא לא משתמט.
מי שמתנה את זכות ההצבעה בחובה כל שהיא לא מבין מהי דמוקרטיה.

אל תבלבל עיניים
לא מדובר במי שלא גייסו אותו כי הוא חולה או מוגבל, הוא לא גויס כי נאמנותו למדינה מפוקפקת. אחד כזה בוודאי אין לתת לו זכות הצבעה