הליכוד

[אקטואליהיום]

היום יותר מתמיד: ביבי ראוי לליכוד

והליכוד ראוי לביבי. אם 'מורדי הליכוד' באמת מיצגים את בוחרי הליכוד כי אז ביבי הוא בדיוק מה שמגיע להם. מי שהצביע בארבע הצבעות שונות בעד ההתנתקות וברח מאחריות כדי לקטוף רווחים פוליטיים. מי שהעביר לרשות הפלסטינאית שליטה מוחלטת בחלקים נרחבים בשטחים הכבושים, כולל חברון, וטוען נגד מסירת שטחים. מי שמתפאר שבלם את הטרור, אבל נהנה בעצם מתהליך אוסלו, ועדיין בתקופתו התפוצץ קפה אפרורפו בת"א ושוק מחנה יהודה בירושלים, ועוד עשרות אם לא מאות פעולות קטנות יותר. בקיצור, מי שגם עם מתאמצים מאוד קשה לתפוס אותו אומר אמת, בהחלט ראוי לעמוד ברשות הליכוד, ואין פלא שהוא זוכה לתמיכת המרכז. זה המרכז שתמך ללא הסתיגות בשרון למרות החשדות בפליליים, נגדו ונגד בני משפחתו, ורק עם תכנית ההתנתקות נזכרו 'צדיקים' נוסח לנדאו, 'שעומק ההתנתקות כעומק השחיתות', בשעה שהשחיתות כידוע נחשפה הרבה קודם לכן... אבל נדמה היה להם שהיא משרתת אותם אז אפשר להעלים עין... זה המרכז שחבריו הכריזו קבל עם ועדה ומול מצלמות הטלוויזיה, שהם נמצאים שם בשביל הג'ובים... בקיצור - זה בדיוק המרכז שיצביע עבור ביבי, ראש וראשון לפוליטיקאים הציניים, הכדאיניקים חסרי העקבות. יש רק לקוות שמצביעי הליכוד שמרמים אותם פעם אחר פעם, יפקחו עיניים, ויתנערו מההצבעות המגוחכות של חברי המרכז והמתפקדים לשעה. מה הסיכוי? קלוש.

 

[הסוף של שרון]

סקר-את מי הייתם רוצים כיו"ר הליכוד?

1.אריק שרון. 2.ביבי נתניהו. 3.משה פייגלין. 4.עוזי לנדאו. 5.שאול מופז. 6.סילבן שלום.

 

[יובלאישמרכז]

אני מקווה שהליכוד יתרסק עם ביביהו

וששרון וכמה אחרים יעזבו את הביזיון הזה שנקרא ליכוד. הגיע זמן להקים מפלגת ימין מתון-מרכז-שמאל עם חזון, שרון, מופז, ליבני, עוזי דיין, עמי איילון, מודי זנדברג, ליברמן וסגנו (שכחתי איך קוראים לו, היה בכיר בשב"כ), חיים רמון ועוד כמה ממתוני מפלגת העבודה.

 

[worrywort]

משה פייגלין

זה היה הסוף של הליכוד כאלטרנטיבה לשלטון. אבל זה לא יקרה ואני ריאליסט, אז אני מעדיף שביבי יזכה, כי לפי כל הסקרים, הוא יזכה וישב באופוזיציה.

 

[worrywort]

ימין מתון-מרכז-שמאל? תקרא לזה

ימין מתון וזהו. לא צריך יותר. הרי העבודה והליכוד הם לא שתי אלטרנטיבות שמייצגות נגטיב רעיוני. העבודה היא מפלגת שמאל מתונה ואילו הליכוד מפלגת ימין קיצוני (ועם הזמן הולכת ומתקצנת) כך שהגיע הזמן שיהיה ביטוי גם לימין המתון, שלא הייתה לו מפלגה אחת משלו מעולם. זה עשוי לאזן את הכוחות בין המתונים לקיצונים ולהקל על הממשלה הבאה לכשתקום ביצירת קואליציה רחבה של מתונים.

 

[יובלאישמרכז]

לא כולם בליכוד ימין קיצוני

נכון שיש כאלה, אבל לא כולם, הרוב לא כאלה, יש פחות "מורדים"(ימין קיצוני) ומ"לא מורדים", להגיד שהליכוד הוא ימין קיצוני זה כמו להגיד שהעבודה היא שמאל קיצוני, הרי גם שם יש אנשים שלא רחוקים מיחד/מרצ שהם השמאל הקיצוני (המקבילה השמאלנית לאיחוד הלאומי).

 

[worrywort]

לא לא

גם העבודה וגם רבים במר"צ אינם קיצונים שמאלנים. השמאל הקיצוני נמצא בחד"ש. בליכוד יש ימנים קיצונים מאוד ורבים מאוד, המתונים שם (שקיימים, לא אמרתי שלא), הם מיעוט, והולכים ומתמעטים.

 

[יובלאישמרכז]

חד"ש הם לאומנים פלשתינים

זה מעבר לשמאל קיצוני, זה כמו "זוכרות" ודומיהן. העבודה זה שמאל מתון עם מיעוט של שמאל קיצוני יחד זה שמאל קיצוני על גבול האנטי ציוני חד"ש אנטי ציונים לחלוטין, בינהן לצנועות הפלשתיניות כמו פת"ח אין כמעט הבדל ברמה המדינית.

 

[אקטואליהיום]

שמאל, ימין שמאל... שמאל ימין שמאל..

הגדרות השמאל והימין בישראל הן על גבול הגיחוך. מפלגה שאיננה ציונית מוגדרת שמאל - כמו חד"ש. אף שלמעשה חד"ש מיצגת קו פלסטינאי לאומני. לאומנות ללא פשרות, כפי שמקובל בימין הקיצוני בעולם. מבחינה זאת ההבדל בין חד"ש לאיחוד הלאומי הוא בעיקר ...בלאום. כמובן, חד"ש טוענת גם לרעיונות שמאל חברתיים, אלא שהיא מקריבה אותם ללא שום היסוס על מזבח הלאומנות. גם זאת כדרך מפלגות הימין הקיצוני בעולם כולו. מפלגת העבודה ממשיכה להתעקש שהיא מיצגת את העובדים, ולמען האמת, לפחות מבחינת המצע שלה, היא קרובה להם יותר מהליכוד. עם זאת בפועל, עד לימיו של ביבי כשר אוצר, לא היה הבדל של ממש בין הליכוד והעבודה בכל מה שנוגע למדיניות הרווחה. לא במקרה ממשלות 'אחדות' הצליחו לבצע מדיניות כלכלית מורכבת במיוחד - שתי המפלגות הגדולות מצאו עצמן בגוש אחד שאין בו כמעט מחלוקות. מרץ, היא מפלגת שמאל ציונית, ולכן על פי ההגדרה הישראלית , איננה קיצונית. יחד עם זה, החלק הסוציאלי במרץ מוזנח כמעט לגמרי לטובת המאבק לשלום, בתירוץ שהכיבוש גוזל משאבים שמאפשרים קיומה של מדינת רווחה מודרנית. רק תירוץ - כי את החיים של היום יום אי אפשר לדחות עד אחרי שיבוא השלום, ולכן אין מקום להתגדר במצע רעיוני שמאלני מתקדם, בלי להיאבק למימושו ללא הפסקה ובלי קשר לכל נושא אחר. בקיצור - המאבק הישראלי-פלסטינאי מטיל צל כבד על המפה הפוליטית, ויוצר מהומה שאיננה מאפשרת הגדרות 'נקיות'. לכן אין בררה אלא להצביע עבור הרע במיעוטו, זה שקרוב רעיונית למה שאתה מאמין בו, יותר מהאחרים, וזה שהוכיח שהוא מתכוון למה שהוא אומר... (רמז - השם שלו לא מתחיל ב - ב').

 

[יובלאישמרכז]

אני אסביר למה לדעתי מרצ-יחד

היא שמאל קיצוני ולא ממש ציונית - היא בעד איחוד משפחות - היא בעד פשרה בזכות השיבה - היא בעד פינוי כל ההתנחלויות ומזרח י-ם ללא תמורה שמאל-שמאל מתון ציוני זה עבודה, מבחינה מדינית.

 

[אקטואליהיום]

ממתי אתה קובע מי ציוני ומי לא?

בכל מה שנוגע לפשרות כאלה ואחרות - לא אלו קובעות מהיא ציונות. מי שמחזיק בדעה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ותומך לא רק בקיומה, אלא גם בביסוסה ופיתוחה, הוא ציוני. הפסקת הכיבוש הוא בעיני, כמו בעיני רבים אחרים, אינטרס עליון של מדינת ישראל. מכאן גם הנכונות להסתלק משהשטחים הכבושים (לצד סיבות רבות נוספות). אתה סבור אחרת, ותומך בהמשך הכיבוש, בכך אתה גורם נזק של ממש למדינת ישראל. האם זה אומר שאתה לא ציוני? בשעתו קבע בן-גוריון - 'כוחנו בצדקתנו'. לנוכח מדיניותה של מדינת ישראל בשטחים, אין פלא שהיא נחלשת, מדינית, חברתית וכלכלית. איך אתה מצליח להסביר את העובדה שראשי ממשלה של הימין מוותרים באופן שיטתי על חלקים מהשטחים הכבושים, אף שהם מכריזים בכל פעם מחדש שהציונות מתחילה ונגמרת בכל שטחי א"י ללא הבדל... בלה, בלה, בלה... בגין- הבטיח שעם פרישתו יעבור להתגורר בישוב בסיני... מה הוא עשה עם סיני כולנו יודעים... ביבי - נשבעל שלמות הארץ (גם היום, גם היום...), העביר לרשות הפלסטינאים שטחים נרחבים כולל חברון... ושרון... טוב נו, שרון... זה מספיק קרוב אפילו לא צריך להזכיר לך... שמיר - כן, כן, אפילו שמיר שיותר מהכל ידע איך לא לעשות כלום, שמיר הוא שהגיע לועידת מדריד וישב מול משלחת ירדנית/פלסטינאית, ובכך שבר בפעם הראשונה את הטבו האומר שלא מדברים עם הפלסטינאים... כל אחד מהם פעל באופן שלפני כן טען שהוא לא ציוני... הגיע הזמן שתאפשר לאנשים להגדיר את עצמם. ואגב: כל מה שכתבת לגבי מדיניותה של מרץ/יחד לוקה בחוסר דיוק. אלא שלא זו הבעיה.

 

[yeshgvul222]

../images/Emo140.gifחשבתי שהתגייסת והחכמת

אין לי שום כוונ הלהיות סנגור של מרצ, אבל ודאי שהיא בעד תמורה לנסיגה. מרצ והעומד בראשה תומכים בהסכם ז'נבה, שמשמעותו סיום הכיבוש עם תמורה. ולא רק זה, אלא שחלק מההתנחלויות נשארות לפי ההסכם הזה. בכל מקרה, התויות שמאל- ימין , קיצוני - מתון, לא אומרות הרבה. אני למשל, חושב שאם יובל איש המרכז תומך בתכניות של אביגדור ליברמן לגרש אזרחים ישראלים אל מחוץ למדינה (כי הם גרים באום אל פאחם), הרי שאיש המרכז שלנו ראוי לצעוד במגפי עור, עם לבנים קנאים מדרום אפריקה ועם מעריצי יירג היידר, שזו משנתם

 

[יובלאישמרכז]

אתה אדם מריר ואכול שנאה במסווה

של שוחר שלום ואני מצטט: "הרי שאיש המרכז שלנו ראוי לצעוד במגפי עור, עם לבנים קנאים מדרום אפריקה ועם מעריצי יירג היידר, שזו משנתם" אני לא תומך בטרנספר לא תומך בגירוש, אני תומך בהפרדה אמיתי בין בעמים ללא קשר לצבע התעודה שלהם, על פי השתייכות לאומנית, רעיונית, נאמנות, שאיפות, זהות תרבותית. אתה חי בעולם מושגים והגדרות וירטואלי, בעולם צר השקפה, אז אני בכלל מצפה מאנשים כמוך להבין למה אני מתכוון, אתה הרי תמיד תסלף, תקרא בצורה סלקטיבית, תוך נסיון לקטלג אותי בימין הקיצוני שההבדל ביני לבינו הוא עצום. משנתך היא של לאומן פלשתינאי, בינך לבינם אין כל הבדל, אנטי ציונות במיטבה.

 

[יובלאישמרכז]

אמיתי = אמיתית

 

[yeshgvul222]

מענין,אתה מתנגד לתכנית אום אל פאחם?

אפשר לצטט אותך בהתנגדותך להעברת המשולש ואזרחיו הישראלים למהדרין לריבונות מדינה זרה ? אתה מוזמן להביע את עמדותיך בפורום הגזענות והטרנספר של חסידי ארנון סופר ולהסביר להם את טעותם

 

[יובלאישמרכז]

מדינה זרה??!...../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

כדאי לך להתעורר ומהר, אותם "אזרחים" הם פלשתינאים, פלשתינאים למהדרין, צבע התעודה לא מעיד על השתייחות לאומית, "אזרחיו הישראלים"...מצחיק מאד, נראה לי שלא הקשבת למילה ממה שהם אומרים, אם הזדהותם המוחלטת עם ההנהגה הפלשתינית, המטרות הפלשתיניאיות, השאיפות הפלשתינאיות, אם זה שהם רוצים להעביר את ישראל תהליך של פלשתינזציה (שינוי דגל, המנון, חוק השבות, תכנים בבתי ספר ועוד...), שום קשר לגזע. אין לך טיפת מושג, שום מושג מה משמעות המילה גזענות שאתה כל כך מהמהר לנפנף בה. אני תומך בהחלט במה שפרופסור סופר אומר, אני לא גזען, אני חסיד של הפרדה אמיתית בין העמים כי רק ככה יהיה שלום ודו קיום. תמשיך לחיות בעולם מושגים מלאכותי, פיקטיבי, מתייפיף ודימיוני, ככה תגיע רחוק....

 

[ויקינגית]

אהמ אהמ, איפה קראת את כל זה?

תראה לי איפה במצע מוזכרת זכות השיבה? לא שמתי לב. ונדמה לי שאני מכירה אותו קצת יותר טוב. פינוי כל ההתנחלויות במזרח ירושלים זה אכן שמאל. זה בדיוק שמאל ומפלגות שאינן תומכות בזה, הן בדיוק מרכז ולא שמאל, או שמאל מדומה. מה זה תמורה? התנתקות היא החזרת שטחים בלי תמורה. הסכם הוא בדיוק תמורה. אבל דווקא השמאל ה"מתון" (המדומה, להגדרתי) תומך בסוג כזה של החזרה בלי תמורה. מה ההבדל? יצאנו מעזה בלחץ החמס ויהיה זה גרוע מאוד אם נמשיך לנהוג כך. מזרח ירושלים היא באותה מידה לא שלנו כמו עזה, ואם תסתכל טוב במפה, תשים לב שמזרח ירושךים היא חלק קטן מאוד מירושלים וכמובן מאוכלס ברובו על-ידי תושבים פלשתיניים, זוכר? האלה שתחת שלטון ישראלי אבל אין להם אזרחות ??? לגבי השכונות היהודיות. יש שכונות שהן התנחלות דווקא, ויש שכונות שהן אמנם מעבר לקו הירוק ביודעין, אבל התפתחו באופן טבעי יותר. בכל מקרה, יש דרך לשמור את רוב השכונות הללו ואף חלק גדול מגושי ההתנחלויות בתוך שטחה של ישראל. דרך אחת לממש את זה מוצעת ביוזמת ז'נבה, לפיה כמעט כל בית יהודי במזרח ירושלים נשאר על כנו. זה דורש חשיבה יצירתית ופתיחות, אבל מה זה משנה, הרי עצם הרעיון שאנחנו צריכים להחזיר משהו שכבשנו (ואגב, כשכבשנו הם לא קיבלו "תמורה") משויך אצלך לשמאל הרדיקלי. צר לי לאכזב אותך. מרצ-יחד היא שמאל ממש לא קיצוני. חד"ש יותר קיצונית במובנים רבים. מרצ-יחד היא שם משמאל למתון. במיוחד לאור העבודה שהפכה למרכז וטשטשה את כל ההבדלים בינה לבין שרון, שגם הוא הפך למרכז.

 

[יובלאישמרכז]

איפה? הסכם ז'נבה

אני לא שולף ציטוטים מהמצע או משום מקום אחר, אני קורא דברים, שומע התבטאויות, עוקב אחרי זה שנים, ומסיק מסקנות, לא צריך להאחכיל אותי בכפית כדי שאני אבין את עמדת יחד-מרצ העניין הפליטים. כאשר אני מתכוון לתמורה אני לא מתכוון לתוצר סופי, הסכם, אני מתכוון לאוקיי, אז אתם בעד "סיום הכיבוש", מה ההתנייה לכך, מה הקווים האדומים שלפי הם ה"כיבוש" לא יסתיים, מה הדבר שהפלשתינים חייבים לעשות בדי שנעביר להם עוד שטחים ונפנה עוד ישובים, שמתי לב שיחד מעולם לא הציבו תנאים, כלומר התמורה לא באמת חייבת לבוא מבחינתם. זה נקרא ללא תמורה. עיניין ה"כבשנו", הותקפנו בששת הימים, ניצחנו, לכן זו היתה זכותינו המלאה לעשות זאת, חוץ מהעובדה שגם לנו לשטחים יש חשיבות (זה שהעולם לא חושב ככה זה לא אומר כלום), מבחינתינו אז, שחררנו שטחים מארץ ישראל, זה קלף מיקוח, זה שכבשנו אותו זה לא אומר שאנחנו צריכים "להחזיר" אותו באותו אופן, זה אומר שאנחנו יכולים לצאת מרוב השטח כאשר זה משתלם לנו ויש לנו תמורה מהעיניין. כמה דברים בהסדק ז'נבה שלא מצאתי: עיניין הטרור הפלשתיני, לפי מה שאני מבין אתם מניחים שאם ה"כיבוש" יגמר אז הטרור יגמר ולכן אין צורך להלחם בו, אני לא מניח כלום, למה אין שם פירוט על אופן פירוק האירגונים?, על איסוף כל הנשק, פירוק מוחלט של המוסדות הקשורים אפילו בעקיפין לאירגוני הטרור, הפסקה מוחלטת של המימון מח"ול, ניתוק קשרים עם ראשי האירגוני מבחוץ, לא "הודנא" לא הפסקת אש, לא הפסקת פעילות, לחימה של הרשות באירגונים. עיניין השיבה: יש לנו 20% פלשתינים בקווי 67' אזרחי המדינה, למה פשרה בעיניין?, למה איחוד משפחות?, למה בכלל לפתוח את העיניין?, הרי תקום מדינה פלשתינית, האם הדגש הוא על צדק היסטורי או על פתרון הוגן ששני העמים יכולים לחיות איתו?

 

[yeshgvul222]

אני במקומך הייתי קצת מתבייש ../images/Emo31.gif

לכתוב שמרצ מסיימת את הכיבוש "ללא תמורה", דוגלת ביציאה מכל השטחים ולנמק את זה ב... הסכם ז'נבה ? DUH. קראת בכלל את ההסכם? סיום הכיבוש בתמורה להסכם ש-ל-ו-ם ונורמליזציה זה "ללא תמורה" ? סיפוח עשרות התנחלויות, כולל ההתנחלויות בשכונות היהודיות של ירושלים זה כלום? לגבי פרוק הטרור, שים לב שההסכם לא מפרט כיצד יפורקו תשתיות טרור הכיבוש הישראלי בשטחים, למשל כיצד תופסק פעילות השב"כ שעוצר במעצר מנהלי, מענה, כולל קטינים, מאיים ושולל זכויות אדם, או כיצד יטופלו מתנחלים שמתשלטים על שטח, מכים, יורים, ושודדים זיתים. לגבי קשרים עם ארגונים בחוץ, הרי אם תקום מדינה פלסטינית הארגונים האלה ברובם ייעלמו כי האנשים יגיעו\ יחזרו לפלסטין. באופן כללי , כל מדינה שטוענת כלפי מדינה אחרת שהיא עוסקת בטרור חופשית להעלות את הטענה בפני מוסדות בינלאומיים. לא צריך לנסח את זה בהסכם בין המדינות. למה איחוד משפחות, אתה שואל? הגינות בסיסית: אם יובל איש המרכז יכול להתחתן עם אסקימוסית ולאזרח אותה כאן, צריך להיות אטום לב כדי לשלול מאחמד מסחנין להתחתן עם מישהי , לא משנה מאיפה, ולאזרח אותה כאן. יובל הוא ישראלי סוג א ואחמד ישראלי סוג ב?

 

[יובלאישמרכז]

תתבייש בעצמך! ../images/Emo31.gif

הסכם שלום זה תוצר סופי, לא תמורה, כדי שיהיה הסכם שלום צריך תמורה, נורמליזציה זה דבר שבכלל בא לאחר ההסכם. לגבי ה"כיבוש הישראלי" ראיתי הרבה פירוט, מה שבכלל לא צריך להיות כזה, ישובים מתפרקים, הצבא יוצא, לא מסובך בכלל. על תשווה ליע בכלל בין חיות תת אדם של החמאס לחיילים ששומרים על אזרחי ישראל כמוני וכמוך, אין שום מקום להשוות, איזו חוצפה! השב"כ עושה עבודת קודש ונכון להיום הוא הסיבה היחידה שלא מתפוצצים כאן מתאבדים כל יום, אז שב בשקט ותגיד תודה במקום להתבכיין לי על זכויות אדם! אתה מניח שאם ה"כיבוש" יגמר אז לא יהיה טרור, זה מקור הבעיה, אסור להניח, צריך מציאות בשטח, אני למשל לא מניח כלום, אני יודע בתור עובדה שכל עוד, כל עוד החמאס קיים יהיה טרור, מבחינתי ההנחה שלא יהיה טרור זה רק אם מר אבו מאזן יכנס בהם, יקח מהם פיזית את כל הנשק, יסגור להם את כל המוסדות, ינתק כל קשר אם אנשיהם בלבנון וסוריה או כל מקום אחר ויחסום כל מקוא מימון. חביבי, תתעורר, שום הגינות ושום בטיח, ישראל היא מדינה יהודית, ביתו הלאומי הבלעדי והיחיד! של העם היהודי, אין שיוויון, אם אחמד יביא את אישתו זה ירע את המאזן הדמוגרפי לרעתי, כלומר פלשתניזציה בחסות ה"" הגינות"", אני יודע מה תהיה התוצאה, אני לא רוצה לחשוב בכלל על מה שיקרה כאן אם ישראלים ירגישו שהמדינה היהודית שלהם נעשית יותר ויותר פלשתינאית ולא משנה אם זה בחסות חוק או מוסר או הגינות. אין לב, יש אינטרסים, האינטרס של אחמד מאיים עלי ולכן הוא לא יקבל אותו, הוא רותה להתאחד, שיעבור למדינתו שלו, מדינת העם הפלשתיני, פלשתין.