הכרזת מלחמה?

הכרזת מלחמה?

שר החוץ הפלסטיני, נאסר אל קידווה, אמר בראיון לטלוויזיה הפלסטינית, כי פירוק הפלגים הפלסטינים מנשקם כלל אינו נידון ברשות הפלסטינית מכיוון שכל עוד נמשך הכיבוש, כיוון שהחזקת נשק היא עניין אסטרטגי. בגלי צה"ל דווח, כי אל קידווה הוסיף שזכותם של הפלסטינים להגן על עצמם מפני הכיבוש, בהדגישו כי ההנהגה הפלסטינית מחוייבת למנוע התקפות על יישובים ישראלים. הוא הוסיף כי השימוש בכלי הנשק צריך להיות מאורגן, ואין להשתמש בהם כדי להפר את החוק. בתוך כך הודיע שר הפנים הפלסטיני, נאסר יוסף, כי הרשות הפלסטינית נחושה לעשות את כל המאמצים כדי לשים קץ לאנרכיית הנשק. לדברי יוסף, מנגנוני הביטחון הפלסטינים יעשו את כל המאמצים כדי להשיב את הביטחון לאזרחים בעיית הארגונים החמושים באה לידי ביטוי היום בעזה, שם התקיפו 40 אנשי ארגונים פלסטינים שונים מפקדה של מנגנוני הביטחון הפלשתיניים. בעקבות ההתקפה החלו חילופי יריות שנמשכו שלוש שעות בין הפעילים לבין אנשי המנגנונים. עדי ראייה ואנשי המנגנונים מסרו לסוכנות איי.פי שלא היו נפגעים. זמן קצר לאחר שהירי פסק, ירו אלמונים על ביתו של מפקד מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה, רשיד אבו שובאכ. תקריות אלה אירעו יומיים לאחר שפעיל אחד הארגונים נפצע קל מחילופי אש עם אנשי מנגנוני הביטחון בעזה. מופז הבטיח לאבו מאזן הקלות לאוכלוסייה בתוך כך דווח, כי שר הביטחון, שאול מופז, הודיע לאבו מאזן כי "ישראל תקל בקרוב עוד על חייהם של הפלסטינים בשטחים ותסיר הגבלות תנועה נוספות" - כך, לדברי גורמים פלסטינים רשמיים, הודיע מופז, ליו"ר הרשות הפלסטינית בשיחת טלפון ביניהם אמש. בגלי צה"ל דווח, כי השניים דנו בין השאר בפגישתה הצפויה בין אבו מאזן לראש הממשלה, אריאל שרון, ב-21 ביוני. הגורמים ציינו כי מופז עידכן את אבו מאזן בשיחותיו עם השרים מוחמד דאחלן ונאסר יוסוף על המהלכים לתיאום ההתנתקות בתחום הבטחוני והצבאי. פרסומתגורמים מדיניים וגורמי ביטחון משמיעים גירסאות סותרות בדבר תיאום ההתנתקות עם הפלסטינים. בקול ישראל דווח, כי גורם מדיני אמר הבוקר, כי ישראל דחתה הצעה של הפלסטינים להעביר כוחות חמושים מהגדה לעזה, כדי להשתלט על השטח בעת הפינוי. על פי אותו גורם, הדרג המדיני הודיע, כי ישראל לא תאפשר הכנסת נשק לרצועה. לעומת זאת גורמי ביטחון אומרים, כי כוחות חמושים מהגדה יוכלו לעבור על נשקם לרצועת עזה, כדי להילחם בטרור. על פי ההסכמות שהושגו בין שר הביטחון, שאול מופז, לבין השרים יוסף ודאחלן, יחוזקו כוחות הביטחון הפלסטינים בעזה לקראת ההתנתקות ובמהלכה. החיזוק יכלול אימונים והקמת כוחות מיוחדים, ובהם כוחות שיטור שיפעלו למנוע הפגנות, התפרעויות וביזה.
 

worrywort

New member
אמרתי לך

שכל עוד אנחנו בשטחים יש להם לגיטימציה מבחינתם.
 
הבנת הנקרא

הבעיה הגדולה שלך ושל הציבור שחושב כמוך היא שאתם לא מבינים שהמילה "כיבוש" מבחינת הפלסטינים מתיחסת לכל פלסטין ולא רק לשטחים שנכבשו ב 67. יש לי מליון הוכחות לכך שהפלסטינים ותומכיהם מתיחסים לכל ארץ ישראל כאל שטח כבוש, החל מהאמנה הפלסטינית וכלה בדברי נסראללה שמדבר על "צפון פלסטין הכבושה". ביקשתי כאן אלף פעמים שמישהו יביא לי איזו הוכחה שהעמדה הפלסטינית הרשמית מכירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ועד היום אף אחד עוד לא הצליח להביא לי הוכחה כזו. (שים לב שאני מדבר על עמדה רשמית ולא על מיעוט שולי כמו נוסייבה). אולי תשמח לשמוע שבאוסלו ישראל דרשה מערפאת להכיר בישראל. הוא הסכים. לאחר מכן נזכרו "הגאונים ביילין ובן עמי" שישראל היא מדינה יהודית וביקשו להוסיף את המילה "יהודית" ליד ההכרה של אש"פ בישראל. ערפאת סירב והיה מוכן לפוצץ את ההסכם ולא חהכיר בישראל כמדינה יהודית. לבסוף הרכרוכיים התקפלו וויתרו.
 

worrywort

New member
הבעיה הגדולה שלך

היא שאתה גזען ויוצא מנקודת הנחה מראש שכל הפלסטינים הם יישות אחת שמחליטה חושבת כאחד. ולמעשה יש פלגים יש דעות והכל דינמי ומשתנה, וכן, גם תלוי בנו.
 
כשאין מה לומר, עוברים לכינויי גנאי?

השיטה השמאלנית הידועה: במקום לענות לעניין במקום להכיר בטעות ולהגיד "יש משהו בדבריך", קרא לבן שיחך "גזען" ופתרת את הבעיות. אבל אתה לא תצא ממני כל כך בקלות. אין שום "גזענות" בהקניית דעה לגוף לאומי.כמו שהשמאל מדבר על "העוולות שישראל גורמת" (וברור שאין המדובר בכל הישראלים) כך אני יכול לדבר על "חוסר הפשרנות של הפלסטינים" כשאני מתכוון לפסטינים כגוף לאומי ולא לפרטים. ברור שיש דעות לכאן ולכאן גם אצלנו וגם אצלם, אבל מה שקובע זו דעת ההנהגה הנבחרת ולא כל מיני תמהונים שאתם מסתודדים אתם בבירות העולם. אצל הפלסטינים יש מיעוט שולי שבשולי (נוסייבה) שתומך בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים ויש מיעוט גדול (חמאס וג'יהאד) שדורש בגלוי מאבק מסוין עד לחזרה של היהודים לארצות מוצאם. בין הקיצוניות האלו יש ציבור (שאיני בטוח שהוא רוב) שדורש נסיגה לקוי 67 ואת השיבה של כל הפליטים וצאצאיהם לבתיהם ולאדמותיהם אבל לא תובע בגלוי גירוש של היהודים (כנראה מטעמים טקטיים, אבל ברור מה יקרה כאן אחרי השיבה) יש אולי וריאציות אצל הפלסטינים אבל העובדה היא שהפליטים יושבים במחנות הפליטים (גם בגדה וברצועה), מסרבים להתצישב יישוב של קבע ומחכים לחזרה לאדמותיהם מלמדת בהחלט מהי המגמה השלטת. ולפני שאתה קופץ עם "ג'נבה" אז אולי אזכיר לך שמנהיג הראשות חתם לפני 10 שנים על הסכם עם ביילין. מדוע הוא מתכחש עכשיו להסכם הזה? מדוע ביילין לא תובע ממנו להציג את ההסכם הזה כפתרון הפלסטיני לסכסוך? באותה מידה, גם משתתפי ג'נבה הפלסטינים סירבו לחתום על ההסכם וגם הם כבר טוענים שההסכם אינו סותר את זכות השיבה. אז בלי חתימה פלסטינית ועם הכחשה פלסטית ה"הסכם" של ג'נבה אינו שווה את הדיו שבו הכתב (שלא לדבר על מאות אלפי ההעתקים שבו הודפס) ואני מתאר לעצמי את התשובה שתכלול בעיקר את הכינוי "גזען" "פשיסט" ועוד כינויים שנובעים מחוסר יכולת שלך להכיר בעובדה שהאוטופיה שבנית על הכיבוש של 67 כגורם לסכסוך היא אוטופיה ותו לא.
 

worrywort

New member
או אתה רואה?

פתאום כשמעמיקים קצת אז רואים שיש פלגים. ששמאלנים מדברים על מעשים שעושה "ישראל" הם לא מכלילים. כי אכן מדינת ישראל עושה אותם, והמעשים נעשים בחסותה, ותחת החלטותיה. לדוגמא, הכיבוש. הנה, הכנסת, שמייצגת את העם, 38 שנה, בחרה נציגים שרוצים להמשיך את הכיבוש. אולי גם אנחנו לא רוצים שלום?
 
אולי העובדות מבלבלות אותך?

את מי זה מעניין שיש "פלגים"? מה שקובע זו ההנהגה. אין לי מושג מאיפה אתה לוקח את ההשוואה המופרכת הזאת ביננו לבין הפלסטינים. העם שלנו בחר לפני כמה שנים כנסת ובחר ראש ממשלה כדי שיביאו שלום. ברק נפגש עם ערפאת והציע לו תכנית לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית. ערפאת דחה את התכנית ולא הגיש הצעה נגדית. קלינטון הציע הצעת פשרה וגם אותה דחה ערפאת בבוז. ברק הכריז לפני נסיעתו לקמפ-דיויד על "ויתורים כואבים" ערפאת הכריז בטרם צאתו לפיסגה הצהרות מלחמתיות ברורות כמו "מליון שהידים עולים לירושליים" ו" לעולם לא נוותר על זכות השיבה". כולנו זוכרים את זעקותיו לפני ההמון הסוער "שיבה! שיבה! שיבה!" הנבחרים שלנו הגישו הצעה להסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני עמים. ערפאת אפילו לא הגיש הצעה נגדית והמשיך להכריז על ג'יהאד ושיבה. העם שלנו בחר את שרון רק אחרי שברק, ביילין, בן-עמי ושריד נכשלו בהשגת הסדר אפילו שבטאבה הסכימו גם לשיבה של פלסטינים לישראל. העם שלנו בחר את שרון כדי שיילחם, לא כדי שיעשה שלום. הוא נלחם וניצח (במערכה, כמובן. הקרב עצמו לעולם לא יוכרע כל עוד הפלסטינים מקווים לגרש אותנו מכאן) עם ישראל בחר בשלום כששלח את ביילין, בן עמי וברק. העם הפלסטיני בחר במלחמה. אבל בדמיונך יש כאן איזה "שיווי משקל" דמיוני ומופרך של שני עמים שלא רוצים שלום........ וכמובן שאתה לא מתיחס לשאלה ששאלתי: למה ביילין לא קורא היום לאבו מאזן לקיים את הסכם ביילין-אבו מאזן מ 94?
 

worrywort

New member
נכון ולכן

צריך לשבת ולשמוע מה אפשר להשיג עם אבו מאזן ולא רק להגיד "ערפאת לא היה פרטנר, מכאן, כל הפלסטינים לא רוצים שלום..." ערפאת מת. העם הפלסטיני לא בחר מלחמה, כי הוא לא "בחר" כלל. לא היו בחירות שערפאת נבחר בהן. אני לא מכיר את ביילין אישית, אני יכול לנחש שאולי כי עבר הרבה מאז, ודברים השתנו.?
 

gershon17

New member
בודאי שהיו בחירות שערפאת נבחר בהן

ואבו מאזן כבר הודיע שהוא לא יוותר על זכות השיבה. מספר פעמים. אתה קורא לו שקרן?
 

worrywort

New member
ותגיד, בבחירות האלה

היו עוד מועמדים? גם אריאל שרון אמר שהוא ישמור על ההתנחלויות. תראה מה זה.
 

gershon17

New member
אני חושב שדווקא היו עוד מועמדים

אף אחד לא זוכר אותם יותר. הבחירות היו בפיקוח האיחוד האירופי.
 

worrywort

New member
מה בנוגע לתקשורת?

האם ניתן לכל מועמד זמן שווה במדיה כדי להציג את עצמו ומדוע הוא חושב שהוא יהיה ראש רשות טוב?
 
מה שאתה לא מבין

אתה לא מבין שתי נקודות: האחת היא שבקרב הפלסטינים יש מעט מאד קולות (למעשה, אני יודע רק על נוסייבה) שמדברים על אפשרות לשלום בלי שיבה בפועל של הפליטים. והנקודה השנייה היא שאתה לא יכול לבחור עם מי לעשות משא ומתן. אני הייתי יכול לסגור עיסקה עם נוסייבה בכמה דקות (אגב, כ"ימני" גם חתמתי על איילוןנוסייבה) אבל נוסייבה לא מייצג יותר אנשים מאשר אורי אבנרי. אם המנהיגות שלהם לא מוכנה להגיע לשלום סביר (כלומר, בלי שיבה) אז זה כבר לא משנה אם ראש הממשלה שלנו הוא ביילין או ליברמן.
 

worrywort

New member
אני לא מסכים איתך

אמנם אבו מאזן התבטא לכך שלא יוותר על זכות השיבה. אבל המושג הזה נתון לפרשנות, יש זכות השיבה מעבר לקו הירוק, ויש זכות השיבה באופן כללי, להקים מדינה על גבולות 67' ולשם ישובו הפליטים, זאת שיבה חלקית אבל גם כן שיבה. ולהזכיר לך שאבו מאזן (אם כבר הולכים על התבטאויות כדי להגיע למה הוא חושב), דיבר על כך שהוא מכיר כל אבן בצפת אך לא ישוב לשם.
 

i am just me

New member
נגיד שאין הרבה קולות שמדברים על

שלום בלי זכות השיבה. אז מה? אין הרבה קולות בישראל שמדברים על שלום בלי מעלה אדומים או אריאל, זה אומר שאי אפשר לשאת ולתת על העניין? מעבר לכך, גם הפלסטינים שמעוניינים לחתום על הסכם רק אם הוא יכלול את זכות השיבה, גם כבר מבינים שהם שזכות השיבה שתהיה, אם תהיה, תהיה רק חלקית והם אפילו כבר לא דורשים את חזרתם של כל הפליטים אלא למטרת המשא ומתן, כי הם יודעים שהם לא יקבלו את הזכות הזאת במלואה.
 
you are everything, not "just me

כשאת אומרת ש"הם כבר מבינים..." את מדברת מהרהורי ליבך ומערבבת תקווה עם ראיית המציאות. לגבי ערפאת, ברור ב 100% שהוא "לא הבין" את מה שאת מבינה. לגבי אבו-מאזן, זה עדיין לא ברור אם הוא רוצה ולא יכול או לא רוצה או אולי רוצה ויכול אבל לא עכשיו. לדעתי, יש בסיס לאופטימיות זהירה. הבעיה שלך (ושל אחרים) היא שאת מבצעת השלכה של ערכייך על הפלסטינים. את אומרת לעצמך "מה אנחנו רוצים? שקט ושלום כדי שנוכל לקדם את מאווינו, לפתח את הארץ, להתמקד בחינוך ובבריאות. האם באמת זה חשוב אם קבר רחל אמנו יהיה בשליטה ישראלית או פלסטינית?" גם אני חושב כמוך, אבל הפלסטינים חושבים אחרת. הם חושבים "מהבטן". פעם ברברה וולטרס שאלה (בראיון) את ערפאת את השאלה הזו בדיוק ("מה אנחנו רוצים? שקט ושלום ....." ) ערפאת התרגז והתחיל לצעוק עליה "האדמה שלנו קדושה, אנחנו לא נוותר על האדמה" (אני מצטט מזיכרון, אבל זו היתה רוח הדברים) ופוצץ את הראיון אי אפשר להגיד שתביעתם היא "רק לצרכי משא ומתן" מבלי לבסס זאת בעובדות. ברור לגמרי שאם זה היה רק לצרכי משא ומתן אז בקמפ דיויד הם היו צריכים כבר לפחות להגמיש את התביעה. אבל הם לא זזו מעמדתם על שיבה מוחלטת של כל הפליטים וצאצאיהם לבתיהם ולאדמותיהם. שימי לב! לא מדובר על חזרה ל"גבולות 48" אלא חזרה ספציפית לבתים ולאדמות (דיזנגוף סנטר, שיך מוניס, סלמה, כפר שלם, סומייל) ומילה אחרונה: את ילדה פקחית וערנית ובעלת מעורבות ברוכה במה שקורה סביבך. אכפת לך מהסבל של הפלסטינים וגם זה מראה על נשמה טובה. הבן שלי בגילך ואם תשאלי אותו על פלסטינאים ומחסומים הוא יגיד שלא שמע על משחק מחשב כזה (אולי זה משהו ב D&D?) אז את לא just me אלא everything
 

i am just me

New member
א. ערפאת מת, לא איכפת לי ממנו...

אבו מאזן כנראה רוצה וכנראה כמעט יכול, הוא רק צריך קצת עזרה... אולי מאיתנו? מנהל המ"מ של ישראל ומנהל המ"מ של הרשות שניהם אמרו בהיזמנויות שונות שאם היו נותנים להם עוד שלושה שבועות בם היו מגיעים להסכם קבע... מה קרה? בטח מישהו משך בכמה חוטים או משהו והכל התפוצץ לנו בפנים. אבל הרעיון הוא שהייתה, ועוד יש אפשרות להגיע להסכם ששני הצדדים יכולים לחיות איתו. (עקב גילי אני נותנת לעצמי את הזכות להישאר אופטימית...). ודרך אגב יש משחק מחשב בשם the wild west bank שהבן שלך מוזמן לשחק בו...
למרות שיש לי הרבה ביקורת על המשחק...
 

gershon17

New member
כמובן שלא

אף אחד לא מקבל זמן תקשורת כמו ערפאת, כולל עכשיו כשהוא מת. אז מה? זה אומר שהוא לא היה מנהיגם הלגיטימי של הפלסטינים? ואבו מאזן הנ"ל, שכל הזמן מסביר שבחיים הוא לא יוותר על זכות השיבה - הוא לא מנהיגם הלגיטימי של הפלסטינים? כי אם הוא לא מנהיג לגיטימי, אין סיבה לדבר איתו. ואם הוא כן - על מה בדיוק תדבר איתו כשהוא מראש מודיע שבלי זכות השיבה לא יהיה הסכם? תדון על מזג האוויר?
 
דוקא צריך להאמין

הבעיה בשמאל הישראלי זה שהוא לא מאמין לפלסטינים. הפלסטינים דוקא דוברי אמת. האם ערפאת לא אמר בוקר וערב ש"לעולם הוא לא יוותר על זכות שיבה"? האם ערפאת לא ענד על כתפיו את מפת פלסטין השלמה? האם מאחורי שולחנו לא היתה מפה ענקין של פלסטין השלמה? הבעיה של השמאל היא שהם לא מאמינים . הם פשוט נמצאים בהכחשה מוחלטת. הסיבה היא שהם חושבים בצורה מערבית קונסטרוקטיבית ופשוט לא מבינים שהפלסטינים לא חושבים כך (קונסטרוקטיבית). הפלסטינים משאירים את הפליטים במחנות (גם בגדה וברצועה) כי הם מסרבים לעשות איזה שהוא צעד שיגרום להעלמות בעיית הפליטים. אולי גם אתה יודע שישראל בנתה בשנות ה 80לפליטים במחנה רפיח שכונת מגורים. הם סירבו לעבור אליה!!! לבסוף השכונה יושבה בתושבי רפיח ששיפרו את מגוריהם...... השאלה היא מה עושים. ובכן, הגישה של ערפאת היתה שלבסוף הדמוגרפיה תכריע אותנו (הוא דיבר על הרחם של האשה הערביה ככלי הנשק הפלסטיני) ולצערנו הוא צודק. אם אנחנו לא נשכיל להיפרד מהפלסטינאים, בסופו של דור הם ידרשו (ויקבלו) זכויות אזרח מלאות וזה יהיה סופה של מדינת היהודים. לכן חייבים להיפרד מהם, ובמיוחד מאיזורים צפופי אוכלוסין כמו עזה, חברון, ירושליים המזרחית, השומרון, ואדי ערה והמשולש.
 
למעלה