הכיבוש הישראלי

FuxPavel

New member
הכיבוש הישראלי

עלו פה בימים האחרונים טענות על כיבוש ישראלי או משהו בסגנון... הכיבוש התייחס לשטחי רצועת עזה ויהודה ושמורון. אז בואו נסדר כמה עניינים אחת ולתמיד! לפני קום המדינה היו ארגונים אשר חלק מהאנשים פה היו מגדירים אותם כארגוני טרור, אבל ממתי ארגוני טרור מתקשרים לבניין שבו הטמינו פצצה על מנת שהאנשים יצאו בזמן ? ממתי מתפרק ארגון טרור כי הוא הרג אנשים ?! אלו לא היו ארגוני טרור!אלו היו ארגונים שנלחמו בשלטון שלא היה אמור בכלל להיות פה ולא הייתה לו זכות להיות פה, והיה פה רק בגלל שרצה לשלוט בשטח האסטרטגי הזה. בהכרזת כ"ט בנובמבר ובהכרזת המדינה, מדינת ישראל הסכימה לגבולות שנקבעו על ידי האו"ם אבל לערבים זה לא היה נראה, אז הם יצאו לכבוש אותנו. לא ממש הלך להם, למרות שהם הובילו עלינו בכל תחומי הלחימה. נקבעו גבולות המדינה בהפסקת האש. רצועת עזה נשארה בשלטון מצרי לא ריבוני אלא בשלטון צבאי ולא הייתה שם פעילות נגד מצרים על מנת לשחרר את הערבים באותו השטח מהכיבוש שנחת עליהם. אותו הדבר קרה גם בירדן רק ששם הערבים קיבלו אזרחות. אני קצת קובץ על אירועים ומלחמות שלא רלוונטיות. ומגיע להסכם השלום עם מצרים שבו החזרנו את חצי האי סיני ובאותו ההסכם שהביא לפירוז סיני, מצרים ויתרה על זכותה לשטח של רצועת עזה, למרות שהיינו מחזירים להם אותו ברצון רב. אותו הדבר גם בהסכם השלום עם ירדן כאשר רבין חתם עליו. לכן כל שטחי יש"ע אינם כיבוש ישראלי אלא ניתנו לישראל כחלק מהסכם שלום. ישראל החליטה לוותר על השטח הזה מתוך רצון ולא מתוך הכרח. אין לישראל אינטרס לשלוט בארבע מליון ערבים של ארצות אחרות. אם יש לכם תיקונים בקשר לעובדות היסטוריות אני אסף לשמוע.
 

FuxPavel

New member
תוספת

לגבי רמת הגולן והגליל ובכלל כל הצפון, בינתיים נחתם הסכם הפסקת אש עם לבנון וסוריה בתוואי הגבול הנוכחי. ברגע שייחתם הסכם השלום יקבע גבול מדיני קבוע.
 

tapr

New member
יותר מזה

עמדתה הרשמית והמוצדקת של מדינת ישראל (לפי אתר משרד החוץ) היא שהשטחים הם שטחים מוזחקים. אין שום דרישה ריבונית עליהם, מלבד 3 מיליון ערבים מהאזור שדורשים הגדרה עצמית, שמשום מה שונה מזו של ארצות האזור. אבל, נדפקנו בהסברה והאו"ם קיבל את עניין ה"עם הפלסטיני"., לכן, אין מנוס ממתן ריבונות בחלק משטחים אלה לקבוצה זאת, ובעיקר זה חיוני מבחינת הדמוגרפיה. היה מנדט, שפוצל בין ישראל, ירדן ומצרים, כאשר בעצם היחידה בה הכיר האו"ם כלגיטימית, כי קיבלה זכות בהחלטת או"ם, היא ישראל. השטחים הינם מוחזקים, באנגלית המינוח הוא disputed. זאת, מכיוון שלא כבשנו אותם משום מדינה, בה הכירו כריבונית בשטחים אלה.
 
הגדרה פוליטית

קודם כל, אבקש להתייחס לארגונים היהודיים שפעלו טרם הקמת המדינה- ארגון ה"אצ"ל" וארגון ה"לח"י". ארגונים אלו היו ארגונים שהשתמשו בטרור, ככלי להשגת מטרותיהם. הטרור שהשתמשו בו ארגונים אלו דומה לטרור אותו אנחנו מכירים היום. (כל ארגון בדרגות שונות של טרור) לדוגמה, למען המחשת חלק מפעילות הארגונים אציין מספרק דוגמאות. בפברואר 1948, פעילי אצ"ל הפעילו פצצה בשוק של שער יפו והרגו עשרות ערבים ושוטרים בריטים. דוגמה נוספת היא הטמנת פצצה במלון בירושלים אשר הביא למותם של עשרות ערבים ובריטים נוספים. שיטה שהייתה מקובלת אצל ארגון הלח"י היתה החדרת מכונית תופת לקהל הומה אדם. נשמע לך מוכר? ארגונים אלו לא התפרקו מעצמם ! הנהלת היישוב בראשות יו"ר מנהלת העם דאז, דוד בן גוריון, פירק את הארגונים הללו מתוך הבנת הנזק שהם גורמים לתדמית היישוב ובשל הקמת צה"ל. הדוגמה הבולטת ביותר לפירוק הארגונים הללו בכוח היא דוגמת אנטלנה. אתה ואני יכולים לטעון כי פעולות אלו שירתו כוונה טובה ונועדו לביסוס מדינת ישראל שזה עתה עומדת לקום, אך זה כבר השקפה סובייקטית. (כך גם חלק מהפלשיתנאים רואים בפעילות ארגוני הטרור שלהם) הם השתמשו באמצעי טרור. ברור לכולנו שלבריטים היו אינטרסים רבים בקבלת המנדט על ארץ ישראל, אך אתה לא יכול לעשות דה לגיטימציה להחלטות או"ם שאתה לא אוהב ולהחלטות שאתה דווקא כן אוהב -לאמצן כעובדות. האו"ם החליט, לאחר מלחמת העולם השנייה, לתת מנדט על א"י לבריטניה בדיוק כמו שהאו"ם אישר את תכנית החלוקה. לפיכך, לבריטניה היתה זכות להיות כאן כמו שלמנהלת העם היתה זכות על הרכזת המדינה.(למען הסר ספק, אני סבור שבריטניה לא היתה אמורה לקבל בכלל מנדט על א"י ומניעיה- בכל השלבים- נבעו מאינטרסים פוליטיים וממניעים אסרטגיים) לגבי השטחים הכבושים\משוחררים\מוחזקים- זוהי הגדרה פוליטית וכל אחד יכול לבחור את ההגדרה הנוחה לתפישת העולם שלו. אני אישית לא מכנה שטחים אלו כשטחים כבושים. עם זאת, אני מאמין שהכוונה בכינוי "שטחים כבושים" אינה דווקא מתייחסת לאופן בו מדינת ישראל קיבלה חסות על השטחים, אלא שצה"ל נמצא בתוכם. בכל אופן, אני חושב שאין אינטרס ישראלי להיות בשטחי עזה וכמו כן בחלק משטחי יהודה ושומרון.
 
לפי דעתי יוראי מה שאתה כתבתה זאת

דעה פוליטית מובהקת של חסידיי ארגון ההגנה..... 1. אני לא רוצה לדבר על הלחי כי אני יודע מאוד מעט על ארגון זה 2. על האצל אני אכתוב כי אני יודע יחסית טוב עליו 3. הלחי היה ארגון ימני מאוד ימני אפילו בואו נגיד אני מסכים שהוא היה במובן מסויים גם קיצוני ואולי אני לא בדקתי ולא יודע קרוב למה שנקרא ארגון חבלה אבל אני בליבי שלי לא מאמין שהיו אז באמת ארגונים שסתם רצו לפוצץ ערבים ובריטים 4. האצל הוא רחוק מלהיות ארגון טרור! והוא בכלל לא היה קיצוני! גם במונחים של פעם וגם במונחים של היום! 5. אני לא יודע האם באמת האצל והלחי הם אלו שהטמינו מטענים בשוק ביפו 6. במלון הזה היו מפקדות של הבריטים האצל הזהיר אותם שהם הולכים לפוצץ את המבנה הזה... מה לעשות שהם לא הקשיבו... 7. בשלב מסויים הישוב היהודי בישראל היה צריך להיות לא רק פסיבי אלה גם אקיטיבי הם היה חייבים פה ושם גם להיכנס ספונטאנית בכמה בריטים אכזרים ויש תססמא המפורסמת דם תחת דם... 8. אלטלנה הייתה אוניית עולים עד כמה שאני יודע ונכון שאולי היה שמה גם נשק בשביל הישוב היהודי העבירו בספינות רבות נשק!! אז... זאת הייה דבר גיל 9. יש משהו שאני לא סולח לרבים עד היום הוא פשוט הרג שמה אנשים באלטלנה! הוא פשוט טבח בהם! מנחם בגין התחנן בפניי בן גוריון וחבריו שהם יפסיקו! 10. זה רק מוכיח שבסופו של דבר מנחם בגין לא רצה מלחמת אחים או משהו כזה והוא אמר שמשפט המפורסם לא יהיה מפחמת אחים או משהו ושניי המחנות התפייסו ובשבל מסויים הקימו את צה"ל 10. לגביי השטחים המשוחריים או כבושים או כל מה שתרצו יותר נכון שזאת דעה עקרונית של כל איש ואיש.. 11.
 

FuxPavel

New member
לספר חצי אמת עבורי זה שקר.

האצל היה הארגון היחיד שפגע באוכלוסיה אזרחית וגם הוא לא בכוונה תחילה וכמובן שזאת לא הייתה כלל וכלל המטרה, אני אתייחס למקרה של הפיצוץ במלון המלך דוד שאני מכיר טוב את פרטיו. ארגון האצל שבאותו הזמן היה חלק מארגון המרי העברי הטמין פצצה במלון והודיע על ידי שיחת טלפון למלון שהוטמנה פצצה ושהם צריכים לפנות את הבניין, אחרי אותו אירוע שבו מתו אנשים, פורק ארגון המרי העברי. האצל לא פעלו לפי ההוראות שאמרו שלא פוגעים באוכלוסיה אזרחית ולא מבצעים פעולה ללא תיאום מראש. המטרה של ארגוני המרי העברי הייתה להלחם בכוחות אשר שלטו באותו זמן ובהם בלבד, לא להתקיף אוכלוסיה אזרחית, בניגוד לערבים שאין להם ערכים ואין להם מעצורים והם מכוונים את עיקר ההתקפה נגד אוכלוסיה אזרחית ולפעמים הם גם הורגים ערבים. התייחסתי לשתי ההחלטות של האום, כאשר הוצבו מגבלות חמורות על היהודים ובעצם נעשו חוקים גזעניים, רק אז התחילו לפעול כוחות עבריים נגד המשטר הבריטי, עד אז הם פעלו בתוכנית של קניית ארץ ישראל, אם אני לא טועה בן גוריון אמר "נקנה את ישראל פרה פרה חווה חווה" או משהו בסגנון... העובדה שהשטח נמצא תחת שלטון צבאי היא לא מתוך רצון אלא מתוך הכרח, אי אפשר בדרך אחרת לשלוט באוכלוסיה עויינת שמתנגדת לקיום המדינה. הישות הפלסטינאית קמה בשנת 65 עם הארגון אשף, מתוך מטרה להחזיר עצמאות ערבית על חלקים ממדינת ישראל, משום מה עד שישראל לא כבשה את השטחים לא שמענו מהם שום תלונות. המינוח שטח כבוש הוא מאוד פשוט...זה שטח שנכבש ממדינה מסויימת, השטחים כמו שציינתי לא נכבשו מאף מדינה ולכן כל העניין הוא אבסורד לגמרי. לדעתי, לישראל אין אינטרס להיות באף שטח שמיושב על ידי ערבים, הם רוצים להיות יישות נפרדת ומוגדרת ולדעתי מדינת ישראל צריכה לתת להם את זה, ולהעביר את כל השטחים עם האוכלוסיה הערבית לשלטון המדינה שתקום, כמובן רק שטחים שאפשר לספח בקלות לרצועת עזה או ליהודה ושומרון.
 
האצ"ל לא היה ארגון מרי עיברי!!

האצ"ל הוא ארגון צבאי לאומי! הוא הוקם ממש במטרה בשביל להיות בסיס צבאי למדינה היהודית שתוקם ושבשיל להיות אלטרנטיבה לשמולניות של ההגנה ואכן הוא היה אלטרנטיבה טובה!! הוא לא רצה להיות כמו ההגנה מילצייה עממית הוא רצה להיות ממה ארגון צבאי עוד טעות יש ך נדמה לי פבל ערפת הקמים את התח ואשף עוד בשנות ה50 והוא הקים אותם בהתחלה הוא שהה בירדן נדמה לי....
 

kukimiki

New member
לא נכון

האצל היה שייך לארגון המרי העברי והביא לפירוקו. אשף הוקם בשנת 65 על ידי מישהו אחר לגמרי שאני לא זוכר את שמו שמת אחרי שנתיים ומאז ערפאת שלט בארגון.
 

רימסיף

New member
../images/Emo31.gif

אז אתה אומר שהפיצוץ במלון היה בסדר כי הם הודיעו ??? הלוא הם שמו פצצה ורצחו המון אנשים.... נגיד אני אני אשים פצצה באיזשהו מבנה ציבורי ואומר לכולם שיש פצצה שם והיא עומדת להתפוצץ.... מה יעשו לי? בישראל- מאסר עולם. בארה"ב- או מאסר עולם או מוות. הם היו ארגונים נגד הערבים.
 

FuxPavel

New member
השאלה איפה אתה שם.

הם נלחמו בבריטים, זה הגיוני להטמין פצצה בזמן מלחמה לא כך ? האם ישראל שפטה למאסר עולם את הטייסים שהפציצו בניינים אחרי שהודיעו לפנות אותם ? אני אומר שהם נלחמו בבריטים שלא היו אמורים להיות בארץ בכלל. והם השתדלו עד כמה שיכלו לא לפגוע באזרחים חפים מפשע. אלא רק בבריטים ובכנופיות הערביות. פיצוץ מבנה זאת פעולה לגיטימית בזמן מלחמה.
 

skywalker 8

New member
ובנוסף.

נניח והיו פעולות נגד הערבים. הרי זה לגיטמי, הערבים והבריטים נלחמו שניהם נגד היהודים וניסו לדכא את ארגוני השחרור שלהם (
). הערבים "ליקקו" לבריטים ולהפך ולחמו נגד היהודים שהיו היחידים שבאמת התנגדו למשטר הבריטי.
 

FuxPavel

New member
אני רק רוצה להוסיף

הלוואי וארגוני הטרור הערבים היו פועלים עם כזאת התחשבות באוכלוסיה אזרחית ובכזאת אנושיות כלפי אחרים כמו שארגוני המרי העברי פעלו.
 
למעלה