היפ-הופ ואתם

[Psycho BuZZ]

היפ-הופ ואתם

(לא קשור לדיון בנושא שירות בצה"ל שמתקיים כאן, נא לא לערבב) הגעתי לאחרונה למסקנה שיש סיבה מאוד משמעותית בגללה לא קיימת בארץ תרבות היפ-הופ. אני אפילו לא יודע איך לבטא את זה נכון, אז פשוט אזרוק כמה רעיונות כלליים ומקווה שמפה יתפתח דיון. יש פה מישהו שמתיימר לחיות ולנשום היפ-הופ 24/7? גם אם לא ממש, יש פה מישהו שמזדהה עם מה שההיפ-הופ מסמל חוץ ממקצבים ודיבור בחרוזים, ציור של תבניות מגניבות על קירות, קפיצות על הרצפה וכו'? משהו כמו לא לתמוך בממסד, שלא לדבר על להילחם בו? שלא תחשבו שאני מנסה לשפוט מישהו מכם, אבל לדעתי קיימת סתירה בלעמוד מאחורי הממסד ולקרוא לזה היפ-הופ. אולי זו תרבות חדשה שצמחה בישראל והוגדרה אחרת, אבל זה לא היפ-הופ. לחלקכם יש את הדעות הפוליטיות שלכם לפיהם אתם פועלים, אבל עד כמה הן מזוהות עם מה שהתרבות שאתם טוענים שאתם מייצגים מסמלת? דמיינו את צ'אק די במדים צבאיים ואת KRS במדי שוטר. אמנם יש הבדלים היסטוריים ותרבותיים שעושים אותנו (מי שחי בתחומי מדינת ישראל) שונים מבני מיעוטים באמריקה, אבל המערכת היא אותה מערכת. אני חושב שזה מגוחך לתמוך בממשלה והחוק ותוך כדי להלל את המסרים של טופאק. בשורה התחתונה, הטענה שלי היא לא שמישהו כאן צבוע או משהו כזה. הטענה שלי היא שאין כאן תרבות היפ-הופ אמיתית, אלא משהו שונה לגמרי שלדעתי רחוק מאוד מהמקור. any thoughts? אבקש מהמנהלים שידאגו להשאיר את הדיון הזה כמה שיותר נקי.

 

[KarenTheGoddess]

קודם כל,

כבר ממזמן ההיפ הופ או בערך כל המוזיקה שקיימת היא לא ;רק; דרך לביטוי רעיונות אנטי ממסדיים, אז העובדה שבנאדם לא מזדהה עם הרעיונות האלו לא קשורה להתחברות או אי ההתחברות העמוקה שלו לסגנון. ובכלל, אם הוא מקשיב לאמן מסוים, הוא לא בהכרח מאמין בדרכים שלו. לפעמים טוב לשמוע גם את הצד האחר, ובכלל איך הראפר מבטא את עצמו, גם אם אני לא מסכים.

 

[KarenTheGoddess]

אה אבל,

אני כן מסכימה עם זה שהסגנון מושרש הרבה יותר עמוק בארצות הברית בגלל ההזדהות עם המסרים הראשוניים ועם כל מה שההיפ הופ ייצג אז.

 

[TakTik]

יש בזה טיפת אמת, אבל....

לכל מטבע יש שני צדדים... אני חייל טוב, וגם גאה בזה. אני לא חושב שזה מרחיק אותי מתרבות ההיפ הופ, כי הכל תלוי בחיבור שלך לתרבות. גם בארצות הברית לא כל אגדות ההיפ הופ חיו חיים של מטיף תמהוני שיוצא כנגד המערכת ו"פאק דה פוליס" ו"קיל אמ' אול". היו, ועדיין יש, מורים, בוגרי בתי ספר למוזיקה, ואף מעט שוטרים... אגב,אני לא חושב שאם מישהו בארץ שוטר ועושה היפ הופ זה מצב דומה בכלל לאותו המצב בארה"ב. הרי כולנו יודעים שבארה"ב היתה (וכנראה עדיין יש) התנכלות של המשטרה כלפי האוכלוסיה השחורה וכלפי גרעין המקור של ההיפ הופ. בארץ מעולם לא היה דבר כזה, אולי יש אנשים פה שמרגישים שהמשטרה מתנכלת להם (נשיא המדינה לדוגמא

) אבל אין שום התנכלות כלפי הגרעין היפ הופ. אגב,אני חושב שהבעיה העיקרית שבארץ אין תרבות היפ הופ הדוקה, זה כי אין חיבור מעבר. הרעיון לא רחוק ממה שאתה העלת סייקו, אני פשוט לא חושב שזה חייב להיות נושא האנטי ממסדיות. אבל כן צריך להיות חיבור מעבר, ולא רק אהבה למוזיקה.

 

[Psycho BuZZ]

מה עם התנכלות לערבים?

או לעולים מחבר העמים? ואפילו אם לא על רקע גזעני, שוטרים שיכולים לעשות מה שבא להם תוך ניצול סמכות לרעה? ורק מעט מהסיפורים באמת מגיעים לתקשורת, את הרוב תוכל להכיר רק מסיפורים של אנשים שראו/סבלו את זה. ואני לא מתמקד רק באנטי ממסדיות, אבל זה אחד המאפיינים הבסיסיים ביותר של היפ-הופ. וזה לא אומר שכל ראפר צריך להיות צ'ה גווארה, אבל בוא נגיד שזה מגוחך אם עובד ממשלה שתומך במערכת טוען שהוא היפ-הופ. על איזה חיבור מעבר אתה מדבר אגב?

 

[TakTik]

צודק, יש התנכלות מסויימת

אבל א. היא לא באותה הרמה של ההתנכלות כוללת כלפי הקהילה השחורה בארה"ב (או לפחות כמו שהיה באותה התקופה) ב. גם ההיפ הופ שאני שומע, וגם מה שאני מניח שהייתי עושה אם הייתי ראפר, לא ממש מתחבר לצד המחאתי של ההיפ הופ...אתה מכל האנשים צריך לדעת שיש כל כך הרבה קשתות וכיוונים להיפ הופ,וגם ראפר לבנבן ממיניאופלס יכול לדבר על כמה משעמם וחוזר על עצמו היום שלו, וזה עדיין יהיה היפ הופ.

 

[zlaya]

אז כך

קודם כל,כל הקטע של צבא ומשטרה בישראל זה דבר חולני ביותר. אני רואה את זה בכל דבר ואפילו כאן בדיון המדובר שגם אתה הוזכרת בו. אין כאן אנרכיזם בגרוש. אפילו ילדים (גיל התבגרות,שנות העשרים המוקדמות) שאמורים להיות אנטי-ממסדיים, קופצים כמו סבתות על כל מי שפוגע בערכים וסמלים של המדינה. עדר, אין לי מילה אחרת. בקשר לתרבות ההיפ הופ אני מסכים עם קרן. אני גם רוצה להוסיף שאין דבר כזה לנשום היפ הופ 24/7, במיוחד לא כאן. גם עדיף שכך. אני עדיין חושב שאם מישהו יכול באמת לחיות היפ הופ בצורה קצת יותר משכנעת ואמיתית זה פלסטינים ועולים חדשים. אנשים באמת סובלים מדיכוי, ולא איזה ילדים עשירים מסביון שיושבים כל היום מול המחשב, מדברים שטויות וחושבים שהם היפ הופ. בגלל זה אני בא לתל אביב היום לראות ולשמוע את וולקאן.

 

[Psycho BuZZ]

הייתי מת לבוא גם

אבל אין לי לחזור באמצע הלילה. תיהנה!

 

[Psycho BuZZ]

אין לי איך*

 

[חולוני]

אתה טועה.

הראפ בארה"ב לא נולד בתור מוזיקת מחאה, הוא נולד בתור מוזיקה למסיבות. המחאה הגיעה רק מאוחר יותר. ואגב, אם אתה מתיימר להיות כזה אנרכיסט שעושה מה שבא לו, איך בדיוק אתה נלחם בממסד חוץ מלשבת כל היום בבית ולכתוב על זה באינטרנט? אתה מקסימום אנרכיסט וירטואלי, לא יותר.

 

[Psycho BuZZ]

אני לא מדבר על מוזיקת ראפ

אני מדבר על התרבות. ואפילו מוזיקת המסיבות הזאת שהושמעה ברחובות ניו יורק נעשתה ונוגנה על מנת להצהיר דברים פשוטים אחרים.

 

[חולוני]

לא ענית על השאלה שלי.

איך אתה נלחם בממסד?

 

[Psycho BuZZ]

זה כי אני לא רוצה לערבב

את הדיון שיש פה למטה עם זה. מי עושה מה ברמה האישית ממש לא העניין פה. אף פעם לא טענתי שאני איזה אנרכיסט דגול, את זה אתה מנסה להסיק ולהפנות נגדי כי אני תומך באנרכיזם. זה כמו שאני אשאל אותך, איך תרמת לממסד? עשית שירות צבאי? אז אני גזלתי ממנו. מקווה שבעתיד אוכל לעשות עוד משהו. בכל מקרה, אני רוצה להשאיר את הדיון בכיוון אחד, אם אתה באמת מעוניין לנהל שיחה אישית אתה מוזמן לחכות עד שיהיה לי מחשב ואתחבר לאייסיקיו.

 

[StasikD]

כל אחד מגדיר את עצמו כפי רצונו,

ולדעתי מה שמגוחך זה להגדיר את עצמך לפי הגדרות וויקיפדיה למושג מסויים ("היפ הופ הוא אנטי מימסדי"). אין שום מחשבה עצמאית ב"לנשום היפ הופ 24/7" כשעולה מהדברים שלך שיש הגדרה מדוייקת להיפ הופ. אני לא רוצה להיות מה שמישהו אחר כבר היה (נגיד KRS), ואני חושב שאנשים יכולים לאהוב ולכבד את את סגנון המוזיקה הזה גם בלי לשמוע אותו או את NWA. לדעתי הקטע המגוחך הוא "להלל" את המסרים של טופאק, כמו של כל בן אדם אחר, ז'בוטינסקי או ביילין. יש פסול בלהתיימר לנשום היפ הופ לפי המשנה של krs כמו בלהתיימר להיות הקצין הכי מערכתי שפועל לפי העקרונות של בה"ד 1 ותו לא. אבל, אתה כן שואב רעיונות. אתה יכול להיות עובד ממשלה ולהאמין שזו הדרך הטובה ביותר (או הגרועה פחות) לניהול מדינה (בוא נניח שמדינה צריכה להיות מנוהלת, גם אם זה סותר את המסרים המהוללים של dead prez), אבל לשאוב רעיונות גם מהוגי דעות ממסדיים וגם ממהפכנים ומרדנים שונים כשאתה מתייחס לגרעין שעומד בבסיס הדברים שלהם- השאיפה בסופו של דבר לצדק, שוויון ושלום. אתה מקבל השראה מהמוזיקה לגבי בעיות בעולם שאולי לא שמת לב אליהן קודם, מטרות נשגבות שלא חשבת עליהן לבד או אורח חיים חיובי יותר שיכול למצוא חן בעיניך. דרכי הפעולה שהמקורות האלו מציעים אולי שונות ועליך לבחור מהי הדרך המוצלחת עבורך. אגב, כל הדיון הזה בעייתי כי מה שלא תהיה, תמיד יבוא מישהו שיגיד שאתה לא מערכתי-ממסדי מספיק, או שאתה לא מספיק מרדני-הופ הופ. אבל בשביל כל אחד שילוב נכון של ההשפעות שהוא מעריך זה מה שמגדיר אותו וכאן נכנסת המחשבה העצמאית. אין שום דבר מרשים בליצור מעצמך קריקטורה של מושג.

 

[Psycho BuZZ]

אם לא שמת לב

בכוונה הגזמתי בתיאורים (לנשום היפ-הופ 24/7, להלל מסרים של טופאק וכו'). הנושא העיקרי של הדיון הוא עד כמה ההיפ הופ בארץ, המנטליות והעקרונות שלו, מזוהה עם תרבות ההיפ-הופ המקורית. לדעתי, הוא לא, ולכן אני טוען שלא קיימת ממש תרבות היפ הופ אמיתית כאן. ואני דוקא לא עומד מאחורי הצהרה חד משמעית, אני מעוניין בלשמוע דעות של אחרים בנושא. ואני אומר את זה ברצינות רבה, אני מקווה ללמוד משהו מהדיון הזה.

 

[StasikD]

טוב, אז כשזה מסורס ככה,

אז לדעתי ההיפ הופ בארץ אכן לא מזוהה לחלוטין עם ההיפ הופ המקורי, אבל כשאתה אומר "תרבות אמיתית", אתה מציין מה אמיתי ומה לא, כשזה צריך להיות רק "תרבות אמריקאית מקורית". וזה טוב אם אנחנו לא רק מנסים לחקות, אלא מקבלים השראה משם כדי לעשות משהו חדש כאן כי סה"כ, המדינה "שלנו" כפי שאני מתייחס אליה זה ישראלים (יהודים/ערבים, לא פלסטינים), וביניהם אין חלק אחד שהיה תחת בעלות של חלק אחר, שנכנס למלחמת אזרחים כדי להילחם על הזכות to keep on slavery. אין פה דרמה כזו, ולכן אין פה תרבות כזו. אולי פעם (אבל בטח לא בקרוב) הפלסטינים ישאפו להיות אזרחים שווי זכויות, ואז הם יוכלו לראפרפ על המאבק שלהם בעבור זה, כי זה באמת ייהיה דומה. בכל מקרה, בשבילי ההיפ הופ בהחלט לא מייצג ללחום בבמסד לשם הלחימה בממסד. אם הממסד נוקט בדרך שאינה מקובלת עלי (שחיתות/גזענות ואפלייה), אז יש ללחום בזה בגלל כל ההשפעות שקיבלתי, בין אם מהמוזיקה, ובין אם ממקומות אחרים.

 

[Silly A]

היפהופ ואני.

נתחיל מזה שהיפהופ זו תרבות שלא התחילה וגם לא חיה ממחאה. הערך שלה הוא בהחלט בערכיה האומנותיים המרעננים בצליל, בגרפיקה, בריקוד וכו'. יש אמרה ברוסית שהתרגום המילולי שלה הוא 'לא צריך לבלבל בין מתת-אל לשקשוקה'. באותה מידה אין לבלבל בין ישראל לבין ארה"ב. אם קיבלת ציון עובר באזרחות, אתה כבר יודע מה ההבדל בין מדינת לאום יהודית אתנית, לבין מדינת לאום פוליטית המתיימרת לייצג את כלל האזרחים האמרקאיים, ומה ההבדל בין צבא שכיר שנלחם מעבר לים לבין צבא חובה בו כל חייל מגן על הבית - מדינה מערבית בודדת מוקפת אוייבים. ההקצנה המלודרמתית נועדה בכוונה תחילה להעיד על נוכחות המרכיבים הרלוונטיים ליצירת בעיטה במוסכמות כלל-עולמיות, התאגדות של מעטים מול רבים, תעוזה וחוצפה. זה היפהופ. לדוגמא סאבלימינל, במספר שירי מחאה בהחלט מייצג את תרבות ההיפהופ לטוב ולרע. כמו כן, חלק גדול מאוד מהמסרים מאחורי קלאסיקות היפהופ (אמרקאיות וישראליות כאחד) נע בין ההזוי לבזוי, ולהבנה שטוחה, ילדותית וחד-צדדית של הבעיות הנידונות בהן. לסיכום, מאוד קשה להתייחס בכבוד בפרט וברצינות בכלל לאדם ש-"חי היפהופ 24 7", בערך כמו לאדם שחי ונושם את תרבות קומיקס גיבורי העל... במקרה הטוב זו דמות טובה המשרתת את המטרות האומנותיות שלה, במקרה הרע זו בדיחה לא מוצלחת.

 

[Silly A]

תוספת...

הסיבה שההיפהופ בארץ הוא סוג ז', היא שרוב מה שמיוצר בארץ הוא מסוג זה. אין לנו גם רגאיי, רוק, ג'אז, מה יש לנו? הצלחות בין-לאומיות בודדות מפוזרות באופן יחסית אקראי, כאשר ההיפהופ בינתיים קבוצה ריקה... לדעתי, הסיבות לכך נסיבתיות ולא ערכיות. אם אין לחם אין תורה... והיחס "היפהופ ישראלי":"היפהופ אמרקאי" שקול ליחס "תעשיית המוסיקה הישראלית":"תעשיית המוסיקה האמרקאית", ואם להסתכל על זה ככה, אז מצבינו לא נורא בכלל.

 

[hcsneB]

יש בארץ תרבויות רוק וג'אז מעולות

ורוב האלבומים שיצאו פה (משני הז'אנרים) שווים ברמתם לסצנה האמריקאית והבריטית

 

[Funky Giraffe]

../images/Emo45.gif

אני חושב שזה גם עניין של השכלה מוסיקלית פורמלית; בארץ לא עניין של מובן מאליו לרכוש אחת כזו, ובחו"ל למיטב ידיעתי האמנים יותר עובדים/מתמידים בקטע הזה.