היכן היא פלסטין?

[broadaxe]

אכן "כפתיו"

וקפדוקיה היא "קפטוקיה" (kap-tu-kia) שהופיעה לראשונה רק במאה ה-6 BCE בכתובות פרסיות של דריווש וכסרכסס.

 

[אביתר30]

שאננות

אין שום בטחון שכפתיו = כרתים "הכינוי המצרי לכרתים הוא כפתיו, דומה בצלילו לכפתיר, ולזיהויו עם כרתים עדויות ארכיאולוגיות חשובות. רובם של החוקרים מסכימים אפוא לזיהוי כפתור - כפתיוכרתה. אולם כמה מן החוקרים, הנעזרים בתרגום כפתיר בתרגומי השבעים ובאונקלוס בשם קפדיקה (תרגום שמקורו, כנראה, בשיבוש שנגרם ללא ספק על - ידי חשיבותה של קפדוקיה בזמנם) טוענים שהכוונה גם בכפתיר וגם בכפתיו לחלק הדרומי - מזרחי של אסיה - הקטנה, ובעיקר לקיליקיה"

 

[Lakedaimon]

זברה...

אתה שומע טפיפות של פרסות ואוטומטית מניח שזו זברה - בעוד שההנחה הטבעית היא שזה סוס. לענייננו - כל הפירושים שמסתמכים על יותר מהמקרא, קרי, על ממצאים בשטח, מניחים הנחה מוצקדת שכפתור היא כרתים. אני לא יודע איך וויליקובסקי מתייחס לזה - ולמען האמת הוא לא ממש מעניין אותי. בחרת להדגיש מאמר מוסגר ממאמרה של דותן - שמתבסס בין השאר על פירוש מוקדם לאותו ציור ממקדשו של רעמסס III ממדינת האבו איתו התחלנו את השירשור הזה. אבל גם היא מגדירה את העניין כשיבוש שנגרם ללא ספק...

 

[aetos]

ומה עם הזהוי של הפלשתים עם הפלסגים..

pelasgoi המתוארים ע''י הרודוטוס כיושביה הקדומים של הארץ הנקראת בעברית ''יוון '' . הפלסגים נזכרים קודם באליאדה של הומרוס כשבט בעל ברית של הטרויאנים .יכול להיות ששמם נובע מpela(g)sgoi (''אנשי הים = גויי הים). הרודוטוס משקף את הדעה הרווחת אצל היוונים בתקופה הקלאסית שזיהו את הפלסגים עם התושבים האגיאים הקדומים של הארץ ,לפני הפלישה של השבטים ההלנים . זה בהחלט מתיישב עם הדעה שראתה בפלשתים ובגויי הים בכלל מעין ''פליטים'' של נושאי התרבות המיקנית שנדחקו ע''י לחץ השבטים ההלינים ,בעיקר הדורים . פענוח הכתב הקווי ב' (linear b ) אמנם סיבך באופן מסויים זהוי זה - כי הוא הוכיח שהמיקנים עצמם דברו סוג של יוונית , אך בכל אופן מבחינה כרונולוגית הזהוי של הפלשתים עם הפלסגים עדיין בהחלט ראוי לקחתו בחשבון ,גם היום . כל הזהוי של כפתור התנכ''ית עם כרתים בא מתוך הכיוון הזה - הזהוי של הפלשתיםנ כאוכלוסייה ''אגאית'' במקורה ,נושאי המורשת התרבותית המינואית -מיקנית (בהכללה גסה לצורך העניין) שנדחקה ע''י השבטים ההלינים הפראים שכבשו את המרחב . מעניין , גישה זו לזהוי הפלשתים רווחה מאוד עד לפני 20-30 שנה . כהדיוט ולא ארכיאולוג (אבל בעל רקע קלאסי) אני שואל את עצמי איך זה שבפקולטות לארכיאולוגיה היום אין שום 'שרידים' כלשהם לתיאוריה חשובה זו ,לפחות מכפי שמתגלה בפורום זה..

 

[אביתר30]

אכן מפליא שכולם בדעה אחת

ואין שום סיעור מוחות..

 

[Lakedaimon]

יש הבדל גדול בין כולם בדעה אחת

לזה שאף אחד לא מסכים איתך... סיעור המוחות מכיר בכמה נקודות מפתח המביאות בחשבון גם שיקולים ארכיאולוגים כמו כרונולוגיה לא וליקובסקית וממצא חומרי מתוארך.

 

[אביתר30]

לא דיברתי עלי ולא היו לי ציפיות שתסכימו איתי

אני מדבר על זה שהשרשור גווע לאיטו ואין דיון בנושא וגם עוד לא ראיתי שום התייחסות ל"פלסטין" בטורקיה

 

[פצאלי]

הבעיה בדיון הזה

אביתר על תקח ללב אבל הבעיה שהשתתפות מועילה בדיון הזה (וזה ממש לא מה שאני עושה עכשיו) יכולה להיות בשתי רמות: 1. רמה הכוללת חוקרים המבינים את הנושא לעומק, קרי ארכיאולוגים/חוקרי מקרא/אגיפטולוגים, ולאלה יהיה שיח "מקצועי" מסויים (וזה לא המקרה בדיון הזה כי אין בפורום הזה הרבה שזה ממש הנישה בתוך תחום העיסוק שלהם). 2. רמה של חובבים (אנשים יקרים ואהודים) שקוראים ספרים שונים (כמו למשל את וליקובסקי) ואז הדיון למעשה בעייתי כי הידע המקצועי (בלי להעליב כמובן) הוא דל והוא מסתמך על כתבים של פלוני או אלמוני (שבמקרה כיום ממש לא מקובלים). אני למשל אריכאולוג - אבל כדי לתרום לדיון הזה בצורה ראויה אני צריך להשקיע זמן רב בלימוד הסוגיה לעומק (זמן שאין לי). ולכן אני, וכנראה גם רבים אחרים, לא יכולים להתדיין ברצינות בסוגיה זאת ולכן כתלונתך הדיון גווע...

 

[פצאלי]

כמובן מבלי לפגוע במגיבים לשרשור זה

שהתייחסותם מקיפה ומעניינת למדי והיא, לפחות נראית לי, מקצועית. חבל שאין רבים כמותכם (יצא לי דבר חנופה.... קורה גם לי....)

 

[אביתר30]

זאת הבעיה שאנשים מפחדים להביע את דעתם..

זה פורום ציבורי לא דיון אקדמי

 

[Lakedaimon]

אף אחד לא "מפחד"...

לצערי כי רב אין הרבה אנשים שגולשים בפורום והויכוחים הם בין מעט האנשים - שאגב - לא כולם בדיעה אחת, ממש לא. הפורום הוא אכן ציבורי, אך אני בד"כ מתעקש על הפניות מבוססות בהודעות, שכן הפורום אמור להיות מקצועי בנוסף לכך.

 

[aetos]

קפודקיה היא בלב רמת אנטוליה (אסיה הקטנה)

מזרחית לאנקרה . ''גבול סוריה ותורכייה'' - למעשה הרבה יותר בתורכייה ,מהפינה הצפון מזרחית של הים התיכון ומשם מערבה לאורך החוף והרי הטאורוס המקבילים אליו - הוא קיליקיה . אבל יפות המובאות התנכ''יות שלך..

 

[אביתר30]

רמז מעניין?...

"בפלסטין אשר בעמוק בסביבות אנטיוכיה" בהמשך הפסוק: ירמיהו מז4: "על היום הבא לשדוד את כל פלשתים להכרית לצר ולצידון כל שריד עזר כי שדד ה' את פלשתים שארית אי כפתור" נאמר: ירמיהו מז5: "באה קרחה אל עזה נדמתה אשקלון שארית עמקם עד מתי תתגודדי"