היכן היא פלסטין?

Lakedaimon

New member
היכן היא פלסטין?

ביום עיון שנערך לכבודו של פרופ' רפאל ונטורה לרגל יציאתו לגימלאות, שתי ההרצאות הראשונות עסקו במסע המלחמה של רעמססס III לפלשת (פלסטין) והבסת גויי הים בקרב, לפי המידע שמכתובת מדינת האבו. הראשונה, של הדוקטורנטית שירלי בן-דור אביאן, הייתה על האיקונוגרפיה של הכתובת ומה היא מסמלת - לדידה האיקונוגרפיה בהשוואה לכתובות מלכותיות אחרות, מסמלת "תיקו" בקרב. השנייה של ד"ר דנאל קהאן מאוניברסיטת חיפה, הייתה על מיקום הקרבות של רעמסס III כשהוא הציע כי הקרב למעשה התקיים בגבולה הצפוני של הממלכה המצרית, בפלסטין אשר בעמוק בסביבות אנטיוכיה, לפי דעתו של זינגר האמורה להתפרסם בקרוב. אני לא איש של מצרים, אך הדעות לכאן ולכאן מאוד מעניינות, במיוחד כשד"ר קהאן אומר בפה מלא שהוא מתייחס לתיאורים של רעמסס הIII במדינת האבו ובכלל כתיאורים אמיתיים, המשקפים מידע היסטורי.
 

shay4442

New member
כמובן שממלכה שכזאת פותחת אפשרויות חדשות

כידוע זוהו שכבות חורבן בערים רבות בשלב המעבר בין הברונזה המאוחרת לברזל 1 אבל בחלק מהערים הללו לא נמצאו קראמיקה פלשתית(של הכובשים או המתיישבים החדשים) הדוגמאה הכי ידועה היא כמובן חצור הכנענית ולכן נטען בעבר שמדובר בכובשים "ישראלים". מהגרים/פולשים שהגיעו מהממלכה הסורית "פלאסטין" הביאה איתה קראמיקה סורית וכאלה נמצאו הרבה בשכבה הנידונה ובאתרים אחרים בישראל בצפון הארץ עמק הירדן מאותה התקופה.
 
ההצעה שהקרבות התבצעו בגבולה הצפוני של

האימפריה המצרית, באזור סוריה, אינה חדשה (אני זוכר דיון בה לפני כעשר שנים). השאלה העומדת בבסיס ניתוח הסצינות היא האם מתוארת פה קטסטרופה (האויב עומד על סף חדירה למצרים עצמה), או שמא בתיאור של מסע מצרי רגיל למדי לאזור הלבנט. בעבר היתה יותר מקובלת ההשקפה שמצרים עמדה על סף קריסה. בעשור האחרון (ואפילו קצת לפני כן*), גם בשל ממצאים חדשים מחפירות ארכיאולוגיות, נראה שהקריסה המצרית היתה איטית יותר משסברו בעבר, ולכן גם אין סיבה לראות בסצינות ממדינת האבו תיאור של חדירה למצרים עצמה. עם זאת, עד כה לא ממש היכן התרחשו הקרבות בדיוק (במקום כלשהו סמוך לממלכת אמורו), ואם אני מבין נכון (לא הייתי נוכח בהרצאות), זהו החידוש שמציע כאן ד"ר קאהן (אם כי גם כעת מיקום הקרבות ערטילאי למדי). דרך אגב, גם ההנחה שהניצחון המצרי לא ממש קידם את האינטרסים המצריים הוצעה כבר בעבר*. "מאמרו של זינגר בספר "מנוודות למלוכה" (1990 (הדפסה שלישית- תשנ"ה)), בעמ' 357 (בדיון במלכותו של רעמסס ג'). את הספר ניתן למצוא באינטרנט למי שיש לו גישה לספריית כותר.
 

Lakedaimon

New member
זה חלק מהחידוש, אני חושב.

שוב אינני מבין גדול במצרים וגם לא מודע ממש להשלכות שיש ל"הזזה" של הקרב מפלשת "שלנו" לפלאיסטין שבעמוק. מצד שני יכו להיות שעניין יש השלכות כרונולוגיות כי הכניסה של קרמיקה מיקנית חדגונית ודוגונית למכלולים הקראמים של הברזל יכולה לעגן אותנו עם הכרונולוגיה המצרית שהיא מדויקת - מה שיש לו השלכה ישירה על הכרונולוגיה של הברזל... כל ההתבססות של תיאוריית ההגירה הייתה בגלל ציורי המרכבות עם הנשים והילדים בתבליטי מדינת האבו. מה שמעניין, לא ראיתי התייחסות של המדברים לעניין הזה או ניסיון פירוש שלו.
 
אני מציע לקרוא את אותו

פרק אליו הפניתי בספר "מנוודות למלוכה". למרות שנכתב לפני 15 שנים הוא עדין רלוונטי (וגם דן בקישורים בין הכרונולוגיה המצרית לממצאים מתקופה זו בארץ; פרק שנכתב על ידי פרופ' איתמר זינגר). העברת הקרבות מאזור אמורו (החוף הלבנוני-סורי) לאזור של ממלכת פלסטין החדשה לא ממש עוזר. פלסטין הזו נזכרת במספר כתובות, אך מיקומה המדויק אינו ידוע. לכן ההצעה שהוצגה למעלה היא יפה ומעניינת אך מבחינה מעשית לא ממש מקדמת אותנו. דרך אגב, יתכן שמדובר בערך באותו אזור, כאשר אמורו הוא השם המקובל במחצית השניה של האלף השני, ופלסטין הוא השם החדש של ראשית האלף הראשון (השם לא שרד להמשך האלף הראשון).
 

Lakedaimon

New member
יש לי אותו בבית

וזהואחד הפרקים שאני מתעמק בו מדי פעם. בהרצאתו של זינגר ביום העיון לכבודה של אורה הנגבי, אני זוכר היגיון יותר רצוף בזיהוי, אולי בגלל שהוא הכניס גם אלמנטים מהחיתית כיוון שהפיענוח של המילה כ"פלאיסטין" אינו טבעי. אם באותו מעמד היה מופיע קהאן אולי היה לי יותר קל להבין את הדברים לאשורם.
 

shay4442

New member
יש מספר נקודות שצריך לבדוק

1. כידוע בעולם העתיק היו מקומות רבים במזרח הקדום שחלקו את אותו השם אחד המקרים המובהקים לכך היא העיר "אור" לכאורה עיר הולדתו של אברהם כאשר ישנו ויכוח עד היום אם מדובר על "אור" התנכ"ית כאשר ידוע לנו על לפחות 2 מקומות אחרים עם שמות דומים באזור סוריה הצפונית קרוב ל- "חרן" המקראית בעצמה. כאמור שם דומה "פלאסטין"= ,"פלשת"?? באותו סולם כרונולוגי במזרח הקדום לא יפתיע. 2. צריך לבדוק את הקראמיקה המקומית שמיוחסת לאותו אתר (גם אם לא נחפר אני בטוח שסקרים סיפקו מספיק חומר קראמי) באותו שלב כרונו-סטרטיגרפי על מנת לראות אם מדובר בקראמיקה שמראה מאפייני דומים מבחינת עיטורים או עשייה טכנית שלהם לאתרי "גוי הים" אצלנו וכמובן אם יש זכר לזה במצרים. בסופו של דבר יכול להיות שמדובר רק באנקדוטה
 

Lakedaimon

New member
שי, זה יותר מאותו שם

ולו בגלל המשמעויות הנוספות שיש למילה. מעבר לזה, אני בטוח שאתה מבין שהתנודה הזו יכולה להימדד בכמה שנים בודדות או במעט יותר - וזו רזולוציה שקשה מאוד לברר אותה בכלים סטרטיגרפיים גרידא. פה צריך להתחיל להשתמש במקורות הכתובים שנואי נפשך...
 

אביתר30

New member
פלשתים מכפתור (קפדוקיה - גבול סוריה וטורקיה)

לפי כל התרגומים כפתור = קפדוקיה { = פלשת..?} בראשית י14: "ואת פתרסים ואת כסלחים אשר יצאו משם פלשתים ואת כפתרים" {נראה כטעות סופרים, ופלשתים הם שיצאו מכפתור} דברים ב23: "והעוים הישבים בחצרים עד עזה כפתרים {=פלשתים} היצאים מכפתר השמידם וישבו תחתם" עמוס ט7: "הלוא כבני כשיים אתם לי בני ישראל נאם ה' הלוא את ישראל העליתי מארץ מצרים ופלשתיים מכפתור וארם מקיר"
 

broadaxe

New member
אין כל הגיון בזיהוי כפתור בקפדוקיה

קפדוקיה היתה חלק מהממלכה החיתית וזהו חבל יבשתי ללא גבולות ימיים. הפלישתים היו יורדי ים והם חלק מקבוצת גויי-הים. הזיהוי המקובל של כפתור הוא עם כרתים - עדויות טקסטואליות ואיקונוגרפיות מדברות על כפתור כעל אי גדול ורשימות הסחורה שיובאה ממנו מתיישבות היטב עם הממצא מכרתים. ראה מאמרו של ברנארד נאפ, (The Biblical Archaeologist, Vol. 55, No. 2 (Jun., 1992 Bronze Age Mediterranean Island Cultures and the Ancient Near East
 

Lakedaimon

New member
תומך בקודמי

לפי כל הפירושים כפתור היא כרתים, לא קפדוקיה. הפלשתים הם אחד מגויי הים, והתרבות החומרית שלהם היא אגאית - מיקנית, MYC-III-C-1-B ליתר דיוק. ולכן העניין מעניין. כיוון שהתרבות החומרית פה משולבת במידע ההיסטורי.
 

אביתר30

New member
לא השתכנעתי..

אגב , במגילה החיצונית לבראשית כפתור כתובה כפתוך מה שמקרב יותר לקפטוקיה (קפדוקיה)
 

אביתר30

New member
"אי" סובל הרבה פירושים

בגדול "אי" זה מקום מוקף (ים , יבשה , נהרות / נחלים) כך נווה מדבר גם מכונה אי , ומסופוטמיה = אלגזירה (האי) ויתכן שהכוונה פשוט לארץ כפתור הרי המתרגמים (ארמית , יונית , לטינית) לא טיפשים והם מכירים את הפסוק היטב (כמובן שאני לא מקבל את כל הזיהויים של התרגומים)
 

Lakedaimon

New member
ו"כפתוך" אינה טעות סופרים?

בכל מקרה, בדוק את האטימולוגיה של קפדוקיה ואת זו של כרתים. אם אני לא טועה השם שיש לאי בתעודות הליניאריות הוא "כפתיו" - caf-ti-u ולכן יותר מתאים. מהי האטימולוגיה של קפדוקיה?
 

אביתר30

New member
אטימולוגיה

רעיון שעלה לי היום.. אמנם מצד אחד בוודאי יהיה מי שילגלג ויקרא לזה בשחצנות "אטימולוגיה עממית" ומצד שני זאת רק השערה שעוד צריכה בדיקה.. כפתוך במגילה חיצונית לבראשית בא במקום אלסר בראשית יד1: "ויהי בימי אמרפל מלך שנער אריוך מלך אלסר כדרלעמר מלך עילם ותדעל מלך גוים" את אלסר יש לזהות עם פונטוס , אגוזי אלסר = אגוזי בונדוק (פונטוס) פונטוס = שחור הרמב"ם כותב שתכלת = פתוך שבכחול/כוחל , התכלת היתה בגוון אינדיגו - כחול כהה/שחור - צבע הכוחל (איפור עיניים) הרי שאם כפתוך נגזר מפתוך ואם פתוך זה אכן שחור (זה לא ממש ברור) אז יש פה זהות בין כפתוך - פתוך - קפדוקיה - פונטוס - שחור היום פונטוס נחשב לאזור בדרום הים השחור , ונפרד מקפדוקיה , אבל יתכן שבימי קדם הייתה איזו זהות בין מקומות אלה כאמור זאת רק השערה - אטימולוגית לא מבוססת מספיק אבל בהחלט אפשרית..
 

aetos

New member
חשיבה יצירתית לך ,אבל עשית קצת סלט..

אין קשר בין פונטוס pontos (''ים '' ביוונית עתיקה וכנוי פרטני לים השחור ורכס ההרים הפונה אליו באסיה הקטנה (פונטוס אאוקסינוס ואיזורו) ובין האילסר hazelnut הקרוי בתורכית בשם findik ובייוונית foundouki פ' דגושה ופ' רפה הן כידוע שתי אותיות שונות (p ו f בתעתיק פונטי) בכל שפה -חוץ מעברית- ואין כל קשר ביניהן .
 

אביתר30

New member
אכן יצירתי..:)

אבל דווקא הזיהוי בין אגוזי אלסר לבונדוק (פונטוס) הוא לא שלי אלא מובא אצל אביגד וידין במגילה חיצונית לבראשית אני לא מקבל את ההפרדה בין P ל F אך בעניין שאר מה שכתבתי , בינתיים עליתי על רעיון חדש יפה ומעניין יותר שמקשר בין קפדוקיא לכפתור
 
למעלה