היכולת לבחור

[יוליק12]

היכולת לבחור

השרשור ההוא כבר הפך ארוך מדי אז אני פותחת הודעה חדשה. לכאורה לכל אחד מאיתנו יש את היכולת לבחור, בפועל, להרבה מאוד אנשים אין כמעט אפשרויות בחירה. בחירה וברירה הן פריווילגיות שלהרבה מדי אנשים אין. אם נחזור לרגע לילד משכונת המצוקה (נניח באוקלנד קליפורניה) כשהוא יוצא מהבית יש סביבו רק חנויות של מזון מהיר ואין גישה לתוצרת טריה. אמא שלו עובדת במשכורת מינימום שעות ארוכות ומפרכות כדי שתוכל לשלם שכ"ד לקראוון המתפורר בו הם חיים עם עוד משפחה בתת תנאים. אין לה שום אפשרות להניח על השולחן אוכל מזין כי אין שום סופרמרקט בסביבה וזה גם מעבר ליכולותיה הכלכליות ומקדונלד'ס זמין וזול. ספרים? ספרי לימוד? זמן לשבת עם הילד על השיעורים? חוגים אחה"צ? המושגים האלו אינם קיימים בעולם שלהם. הבחירה עבורם אינה קיימת.

 

[Koketka]

אבל זה בדיוק הענין

שמי שמאמין שיכולת בחירה תמיד קיימת, תמיד יכול לטעון שאפשר לעבור דירה נניח, למצוא עבודה משתלמת יותר, לצאת ללימודים כלומר שזאת הבחירה שלו מתוך עצלנות נניח או פחד או נוחות לבחור בזה גם אני על פניו טוענת שיש בחירה. אני בחרתי למשל לסיים בגרויות ולעבוד ולסיים תואר תוך כדי עבודה והכל בלי עזרה מהורי. אבל מכירה אנשים שהתחילו את החיים כמוני אבל בחרו אחרת, לא לשרת בצבא, לא ללמוד ולא להתמיד בעבודה. אבל העניין הוא שיכולת בחירה שלנו גם נגזרת מהאופי שלנו, יכולות שכליות שלנו (אובייקטיוביות לחלוטין, כי כמו בדוג' שאימא ג'רפה נתנה שילד משכונת מצוקה יכול ללמוד להיות עו"ד ולעזור לחבריו לצאת מהגטו, אז בעיני ממש לא כל אחד יכול ללמוד בארצות הברית משפטים ולהפוך לעו"ד כי מאמינה שבניגוד לפה, שם תנאי קבלה למשפטים הרבה יותר נוקשים) כמו שציינת, יש גם תנאים סביבתים שמשפיעים עלינו, אבל גם חינוך למשל, ילד שכל החיים משפילים אותו וטוענים שהוא אפס, לא יתחיל באותה נקודה כמו ילד אחר שגדל במשפחה נורמטיבית, ובספק אם יוכל לבחור כמו ילד עשירים שמתלבט באיזה קולג' לבחור. אגב הבחירה בקריירה לא תמיד נובעת משיקולים כלכלים נטו. אני בהחלט מסוגלת לחיות בצמצום וככה גם בעלי. אנחנו צרכנים גרועים ביותר ואני עוד קונה משהו ובן זוגי לא צריך באמת כלום. אבל הסיבות שלו לא לוותר על קריירה לא קשורות בכלל למצבנו הכלכלי. יש מניעים אחרים שגורמים לו לעבוד כמו מטורף. אז נכון הוא יכול "לבחור" לעבוד פחות. אבל הסיבות שמניעות אותו לעבוד כל כך קשה, פשוט לא יאפשרו לו לעבוד קשה כי אז הוא יבגוד בעצמו מבחינתו (כמו שאני לא יכולה לבחור לעבוד קשה, אני אעבוד קשה אם זה יהיה האילוץ, אבל בטח לא מתוך בחירה חופשית. כי אני עצלנית הרבה יותר משאני שאפתנית. כלומר אני כן עושה בחירה אבל אי אפשר להתעלם שהאישיות שלי מעצבת את הבחירות שלי (כמו הסביבה, חינוך ועוד אלף נסיבות אחרות) לא פחות מהרצון שלי.

 

[אמאגירפה]

אבל זה ברור שהאשיות מעצבת את הבחירות

לא כל האנשים נמצאים באותה נקודת פתיחה ולא לכל האנשים אותה רמה אינטלקטואלית יוליק - אני לא מסכימה עם האמירה שלך שעבור אנשים כאלה הבחירה לא קיימת. תמיד אפשר לבחור אחרת, ואם בנאדם נמצא במקום חרא, הוא בטוח חושב איך לברוח משם. אז יש אנשים שיבחרו לא להלחם, ויש אנשים שיבחרו לחפש את נקודת הבריחה האפשרית להם, גם אם הבחירה היא לא האופטימלית עבורם, היא עדיין בחירה. גם בשואה היו את אלה שבחרו לברוח, לעומת אלה שבחרו להישאר לעומת אלה שבחרו לשתף פעולה עם האויב כדי להשאר בחיים. הבחירה היא לא אין סופית, היא לא נתונה לכולם באותו האופן ואותן הדרכים - אבל היא עדיין שם. אין אדם שחי בלי אפשרות בחירה... לפעמים האפשרות קלה וזמינה, ועיתים (לרב) היא דורשת מאמץ והרבה הרבה אנרגיה.

 

[פרמלה]

אני כן מסכימה עם יוליק

שכאת ענייה מרודה בתחתית הסולם החברתי ועובדת כדי לשרוד ויש לך הרבה ילדים כי ככה מקובל, בחירה היא פריבילגיה כמעט בלתי אפשרית. צריך להיות בעלת אישיות יוצאת דופן ויכולות אישיות יוצאות דופן כדי לחשוב שבאמת אפשר אחרת ולפעול למען שינוי.

 

[Koketka]

אגב רק רוצה להוסיף שלא

חייבים ללכת לקיצוניות גם מי שגדל בסביבה נורמטיבית, לרוב ינותב לבחור בדרך מסויימת. למשל אוניברסיטה זה חובה (לי זה היה ברור שאני לי ברירה אלא ללמוד באונ' ולקבל תואר כי חונכתי לחשוב שזה אחד השלבים שהם "מאסט" בחיי האדם) אגב אפילו נשים מוכות, יש להם בחירה לא לבחור בגבר מכה, אבל למה אישה מוכה לעיתים קרובות גם בפעם השניה (אם לא תקבל טיפול) גם אם תמצא את הכוחות לעזוב את הבעל המכה הראשון, תמצא את עצמה שוב עם גבר מכה או למה נשים לעיתים בוחרות בעלים שדומים לאבות שלהם (או הפכים שלהם) באמת מתוך בחירה חופשית?

 

[efratcn]

איזו בחירה יש להן

בעולם בו לרוב נשים תלויות כלכלית בגברים אין להן הרבה בחירות. והבחירה הרומנטית בבני זוג היא ממש מעניינת. למדתי על זה בקורס בשנה שעברה. זה מרתק. עובדתית, אנחנו בוחרות את המוכר לנו, בדגש על השלילי, ומתוך כך משחזרות מערכות יחסים הרסניות (לעניין המכה/מוכה).

 

[kokula12]

טוב שפתחת. רוצה גם להגיד עוד כמה דברים

אני חושבת שזה לא מדויק שאין בכלל יכולת לבחור, גם לאותו ילד מאוקלנד. עובדה שבסופו של דבר, לא כל הילדים שגדלו בתנאים דומים מגיעים לאותו מקום (לטוב ולרע). כמובן שהבחירה הזו תהיה מושפעת מעוד המון גורמים. באופן כללי, אני חושבת שגם במצבים יחסית קיצוניים, יש לנו יכולת להשפיע במשהו על מה שקורה לנו. וה"משהו" הזה הוא מאוד חשוב, הוא מפלס נתיבים מאוד שונים לאנשים שקיבלו החלטות שונות. ומצד שני, לחשוב שבכל רגע נתון יש לנו מרחב אפשרויות בלתי מוגבל - זה קצת פשטני. זה אולי נכון בתיאוריה, אבל במציאות - אם יש בחירה מסוימת שתהפוך אותי להיות אומללה (בעוד שמישהי אחרת תהיה מאושרת מכך. כלומר, לא בהכרח מדובר באיזשהו "רע אובייקטיבי" אלא רק משהו שממש לא מתאים לי ויעשה לי רע), אז האם היא באמת נמצאת במרחב האפשרויות שלי? טכנית - כן, מעשית - לא באמת. בכל זאת, יש לנו איזו נטייה טבעית לשמור על עצמנו, וטוב שכך. בעיניי אין צורך אפילו ללכת לדוגמאות קיצוניות כמו מה שתיארת כדי להבין שבאופן מעשי - אין לנו באמת מרחב אפשרויות בלתי מוגבל בכל רגע נתון.

 

[rnavina]

לא הבנתי. בחרת דוגמה קיצונית מדי

האם את מדברת על הילד העני בארה״ב? כי אם כבר, לילד העני באפריקה או בסין יש הרבה פחות אפשרויות... אבל לנו יש אפשרויות ויכולת בחירה. ברור שאני יכולה להגיד שהכל אפשרי אבל בעצם לא ממש. כי למשל אני רוצה להישאר עם בן זוגי ולכן צריך להתחשב גם בהעדפות שלו ולגבש החלטה משותפת, ויש לנו ילדי וצריך גם לקחת אותם בחשבון. ולא בטוח שנרצה לגור רחוק מאד מההורים שלנו... אבל עדיין יש לנו בחירה.

 

[shiron number 1]

ועוד משהו

(טוב שפתחת הודעה חדשה. רציתי להגיב אבל לא רציתי להקפיץ את כל השרשור הזה קדימה). גם אם נניח שיש לנו בחירה, בחירה בנושא אחד משפיעה על דברים אחרים. וגם אם אנחנו שלמים אם בחירה מסויימת, לפעמים היא בהכרח באה עם משהו שאנחנו לא שלמים איתו. מודה שחשבתי בעיקר על עצמי בנושא הזה. בחרתי להתחתן עם לא ישראלי וכתוצאה מזה אנחנו לא חיים בישראל. לגמרי שלמה עם הבחירה שלי, אוהבת אותו, מאושרת איתו ועם המשפחה, אבל זה אומר שאנחנו לא חיים בישראל ועם זה אני לגמרי לא שלמה. כמובן יכולנו לבחור לגור בישראל אבל רוב הסיכויים שבעלי לא יהיה מאושר וכתוצאה מזה גם המשפחה שלנו לא תהיה מאושרת. אז כן, יש בחירה, אבל היא לא מושלמת. ואם חוזרים לנושא העבודה, זה בדיוק אותו דבר. בחרתי לעסוק במה שאני עוסקת ואני מאוד שלמה עם זה. אבל זה בא עם ויתורים במשפחה שאני לא שלמה איתם.

 

[נאנא3]

אבל זה בדיוק

העניין בחירה פרושה העדפה של אפשרות אחת על פני אחרת או אחרות כשמטבע הדברים רוב רובם של הבחירות שלנו כוללות ויתורים מסויימים ופה כל אחד נוהג ע"פ סולם הערכים שלו, אהבותיו, נטיותיו. בחירה אינה אומרת שיש אפשרות מושלמת אלא שמתוך מגוון אפשרויות גם קיצוניות בחרתי לעשות כך ולא אחרת וכמובן שבחירה בהשארות במצב קיים היא גם כן בחירה , ראוייה בדיוק כמו כל בחירה אחרת. וכן יש אוכלוסיות שלמות שאפשרויות הבחירה שלהם מצומצמות עד כאב וכמעט לא קיימת עבורן בחירה- האוכלוסיות החלשות בחברה שלצערי הרב אין להם רשת תמיכה של המדינה וכמעט שום אפשרות לפרוץ את חיי הדכויי בהן הם חיות. וכאן המקום שלנו כחברה וכמדינה להעצים ולתת אפשרויות של קורסים/ הכשרה מקצועיצ והדרכות ע"מ לפתוח לאנשים את העניים ולתת להם קצת יותר אפשרויות בחירה

 

[תינוקי זורח]

ואם כבר פתחת, רוצה לתהות על עוד משהו

בכל החישובים למיניהם שהעלו כאן המשתתפות, אף אחת לא העלתה כאישיו את נושא העצמאות הכלכלית- שלה כאשה. כוונתי היא בעצם לעובדה שאחוזי הגירושין גואים. אני חונכתי תמיד לכך שעלי להיות עצמאית כלכלית בפני עצמי "לכל מקרה", למרות שאני כיום לא מקיימת זאת. האם נשים שנותנות לבעל את הזמן שלו ל"פוש קדימה", ומתמקדות בבית, לוקחות בחשבון שיתכן שעד שיגיע "תורן" אולי המערכת תתפרק? ואז הגבר יהיה המקודם והאשה תישא לבד בתוצאות הישיבה שלה בבית? ברור שיש מזונות ילדים וכו', אבל חד משמעית- שוב, ממה שאני רואה בסביבתי הקרובה- כשמתגרשים הסוגיה מתחדדת עוד יותר.

 

[פרת וחידקל]

נראה לי קשה מאוד לחיות ככה

מתוך חישוב של "מה יהיה אם וכאשר". כמשפחה צריך הרבה פעמים לקבל החלטות שטובות למשפחה או לחברים מסוימים במשפחה גם אם הן לא תורמות באותו רגע לצד האחר. אם כל אחד יחשוב על מה יהיה מצבו במקרה של גירושין, זה גם יכול לפגוע במשפחה כמשפחה, וגם אולי ליצור מין נבואה שמגשימה את עצמה. תחשבי רגע לא על נושא חלוקת העבודה, אלא למשל על רילוקיישן. כשמישהי כאן שואלת על אפשרות לרילוקיישן או לנסיעה לפוסט, התגובות תמיד מעודדות בנוסח "איזו חוויה זו" ו"זה יתרום שפה נוספת לילדים" וכו'. אבל כמעט תמיד זה קידום מקצועי לאחד מבני הזוג וניתוק של השני מהעבודה שלו, אולי תוך הקפאת היכולת שלו לעבוד לתקופה. אז שום משפחה לא תעשה דבר כזה כי הוא יקדם את הקריירות של בני הזוג באופן לא שוויוני? אני לא אומרת שזה לא שיקול, אבל אני לא חושבת שצריך לקחת את זה כשיקול מרכזי.

 

[אמאגירפה]

מעולם לא לקחתי את זה כשיקול (מרכזי או משני) בבחירה שלנו (כמשפחה) לגדל את הילדים בבית, וכמובן מתוך כך גם לא לעבוד מחוץ לבית. מצד שני כבר הרבה זמן יש לנו חלום לפתוח עסק משפחתי מהבית, לכשהקטנה תגדל קצת-הרבה, רק חבל שאנחנו עדיין לא סגורים איזה עסק אנחנו רוצים. אגב, אני כבר הרבה זמן רוצה לצאת ללימודים, מצד שני זה נדחה מהרבה סיבות - כמובן שעלות הלימודים, בנוסף לעובדה שהילדים איתי בבית, וגם בגלל שהלימודים רחוקים ממני שעתיים נסיעה לכל כיוון. כך שכרגע זה לא ריאלי. מצד שני הבנזוג יודע שיבוא היום ואצא ללימודים האלה, כי זה משהו שאני מאוד רוצה. זה יקרה אי שם מתישהו כשהקטנים יגדלו ויצטרכו אותי פחות. בחירה

 

[rnavina]

מסכימה עם מה שכתבה פרת וגם

במיוחד בעולם של היום בו פחות מקובל לעבוד ארבעים שנה באותו מקום או באותו מקצוע, נראה לי שהשאלה הזו פחות רלוונטית. גם לאור היכולת לעשות הסבה מקצועית יותר בקלות. גם לאור המצב הנוכחי שרבים מהאבות נוטלים חלק משמעותי מאד בחיי הילדים כך שהאמא יכולה להתפנות לענייניה הפרטיים כשהילדים לא בבית. ואגב מה עם מקרים בהם שני בני הזוג עובדים אבל אחד במשכורת זעומה, נניח מורה או עובד סוציאלי, והשני במשכורת גבוהה מאד ונניח גם שיכול היה להגיע למשכורתו הגבוהה מאד רק לולא התמיכהשל בן הזוג בשנים הראשונות? בקיצור נראה לי שכשמתגרשים יכולות להיות המון בעיות וזו לא בהכרח המשמעותית ביותר או אחת המשמעותיות.

 

[תינוקי זורח]

מסכימה עם שלושתכן

לצערי, יש בסביבתי הקרובה מאד כמה כאלה שנשארו לבד עם הילדים. יש הבדל גדול מאד בין אלה שיש להן משכורת ועבודה וניסיון לבין אלה שנשארו לנסות למצוא איך לפתח קריירה יש מאין (ובמיוחד כשאת חד הורית- כי האבות לא תמיד ממש שותפים שווים אחרי הפרידה). אני מסכימה אתכן עם זאת שקשה מאד לשקלל את זה ורע מאד לחיות עם זה כשיקול, ואני באמת לא עושה את זה. ובקשר למה שארנבינה אמרה בדבר הסבה מקצועית- זה לא כל כך פשוט, לא לכל אחת יש את האפשרות להשקיע זמן וכסף כדי ללמוד מקצוע חדש , ולהתחיל במשכורת זעומה למשך כמה שנים.

 

[נושי 14]

זה אכן סיכון שלקחתי בחשבון

אבל כמו שאמרו מעלי זו דרך נוראית לחיות. אני לא יכולה כל הזמן לחשוב מה יקרה אם, אני מעדיפה לחיות כרגע כמו שאני מעוניינת לחיות ולהתמודד עם התוצאות במידת הצורך. כי אחרת זה היה אומר שבמקום להיות עם הילדים שלי בבית כמו שרציתי (הייתי 5 שנים) אני אצטרך ללכת לעבודה כשלא ממש בא לי לעשות את זה. מה שכן, כן דאגתי לכל מה שאפשר לדאוג (ביטוח בריאות לכולנו, ביטוח חיים + פנסיה + ביטוח מנהלים עבורו, ביטוח תאונות אישיות וכו) שבמידה ויקרה לו משהו אני והילדיים לא נשאר חסרי אונים ונצטרך להתחיל חפש. (חבל שאי אפשר לעשות ביטוח לגירושים

).

 

[אמא של היידי]

בעיניי זה חשוב מאוד, אם כי לא ממש הייתה לי

הזדמנות להביא את זה בחשבון בשיקולים בפועל - כי הכרנו ונישאנו בגיל יחסית מאוחר, כך שהקריירות של שנינו כבר היו במסלול, וממשיכות להתנהל בהתחשבות הדדית גם מאז. לא עמד על הפרק שאחד מאיתנו יהיה stay at home mom/dad - בין השאר משום שכושר ההשתכרות שלנו די דומה, אף אחד מאיתנו לא ממש יכול לפרנס את המשפחה בעצמו, ושנינו די גמישים בשעות. אבל עקרונית, כן, אני חושבת שאשה שאין לה יכולת לפרנס את עצמה ואת ילדיה במקרה הצורך, עלולה להיות בבעיה קשה אם חלילה וחס היא תצטרך לעשות את זה. יש גירושים (די הרבה, וגם גירושים "טובים" מעלים את ההוצאות כי יש שני בתים וכו'), ויש גם נסיבות אחרות, שלא נדע. יש לי חברה שלא עובדת מחוץ לבית - אמרתי לה, בהזדמנות מתאימה, שהיא צריכה לדאוג לפנסיה גם לעצמה, לא רק לבעלה, ושההפרשה לפנסיה שלה צריכה להיות בערך כמו מה שבעלה מפריש לפנסיה שלו (וזה הרבה, אני מניחה, הוא מרוויח מצוין). אני מקווה, טפו טפו, לחיות באושר עד 120 עם בנזוגי, אני מקווה שגם היא, אבל רומנטיקה ותקוות הן לא סיבה להיות קשישה ענייה אם החיים ילכו בדרך אחרת. ופנסיה היא המינימום, היא הרי לא מחליפה כושר השתכרות. בקיצור, תינוקי זורח, אני חושבת שאת צודקת מאוד וזה שיקול חשוב.

 

[Koketka]

אמא של היידי, רק לגבי הזכויות

את יודעת שלפי החוק, בעת הגירושין מחלקים גם זכויות פנסיוניות כלומר, כשבעלה חוסך, הוא בעצם מפריש בשביל שניהם אם אין הטבת מס, אז הפרשה לקרן פנסיה פשוט לא כדאית, עדיף כל חסכון אחר, בעיקר בגלל העמלות הגבוהות אבל לא רק אנחנו קיבלנו החלטה שאני מורידה הילוך. גם אני הוטרדתי מהנושא של זכויות פנסיוניות. אבל הבנתי שבפועל אין משמעות לזה שאפקיד כסף בקופה בעצמי. כי כאמור אם נתגרש חלילה, נצטרך גם ככה לעשות קיזוזים. אם בן זוג מתפרנס יפה ויש חסכונות, החשש הוא הרבה יותר קטן מבחינת הבטחת העתיד גם לאישה שלא עובדת, כי היא לא תצא עם ידיים ריקות אלא עם חצי רכוש ובהנחה והיא וויתרה כדי שבעלה יוכל לעשות קריירה, גם היא תהנה מפירותיה

 

[אמא של היידי]

את זה אני קצת מכירה מניסיון (לא שלי...)

כשההורים שלי התגרשו - אמא שלי הייתה צריכה להיאבק על זכותה למחצית החיסכון הפנסיוני של אבא שלי, וזה התווסף למאבק הגירושין המקובל ולא הוסיף הרגשה טובה לאף אחד. ויש גם הבדל בין תשלום שמגיע מדי חודש מקרן הפנסיה לבין תשלום שמגיע מדי חודש מהגרוש, וצריך להתווכח איתו שהגיע/לא הגיע/הוצמד/לא הוצמד - כמו מזונות, אבל לא מסתיים כשהילדים גדלים אלא זה לכל החיים. זה לא נראה לי בריא נפשית לאף אחד. מה שעל שם האשה, ובני הזוג הסכימו עליו עוד כשהכול היה בסדר, נמצא במעמד אחר (כלומר התקבלה החלטה משותפת על זה, וזה גם רשום על שמה, ואחר-כך מגיע ישירות מהקרן אליה בלי תיווך של האקס). בעניין הטבות מס ואופן החיסכון, כדאי אני מניחה להתייעץ עם סוכן ביטוח/רואה חשבון/ווטאבר, ולראות מה נכון לזוג הספציפי. בעניין זה שאם המשפחה מבוססת ויש חסכונות, עתידה של אשה יותר מובטח במקרה של גירושין, חלילה, גם אם היא לא עובדת - את כמובן צודקת.

 

[נושי 14]

אבל גם מה שעל שמה אמור להתחלק חצי חצי

זאת אומרת שגם הפנסיה שלה מתחלקת איתו. אם כבר אחרי הגירושים לדאוג להפקיד.