היי

[nadavf9]

היי

האם קיימות בישראל שיטות קונג פו ללא אלמנט הצ'י ? אני שואל כי לי ידוע היה שאגור לבן היא שיטה קשה וחיצונית אלא שמקריאה עליה הבנתי שמעורב בה גם מדיטציה ושיטת צ'י גונג . תודה רבה , בכבוד רב , נדב .

 

[דלית - delete]

תגיד מה זה צ'י, ונוכל לענות

עגור, לא אגור, אגב. ולידיעתי, גם לא תמצא שיטה יפנית ללא האלמנט הנ"ל, ויש שיטענו כי לא תמצא חיים ללא האלמנט הנ"ל, בלי קשר לא"ל. מה מפריע לך אם יש? זה עולה לך יותר?

 

[Wing Chan]

יש גם כמה סוגים של עגור לבן..

אבל לא משנה כרגע. לפי דעתי, בין תרצה ובין לא תרצה, כשתתרגל אומנויות לחימה שמדגישות איפשהו צ'י קונג ומדיטציה או מה שלא יהיה, ובין אם שתתרגל אומנויות שלא, זה יתחיל להתפתח אצלך בהדרגה. זאת דעתי לפחות בנושא. חוץ מזה, מה מפריע לך שתלמד משהו עם נושא רוחני\פילוסופי\צ'י בתוכו? להזיק זה לא יכול. מה אתה דואג, שיטת עגור לבן קשה מספיק.

 

[nadavf9]

הבעיה שלי עם צ'י , כפי שכתבתי

הבעיה שלי עם צ'י , כפי שכתבתי כבר , היא שידוע לי שהצ'י לקוח מן המיתולוגיה הסינית . באותה המידה שאין אני מאמין באוזיריס המצרי , בסול הנורווגי או בתנג'ין והקמי היפנים ( אלים ) , באותה המידה שאין אני מאמין באתר ( סוג של חומר מן המיתולוגיה היוונית ) כך אני גם לא מאמין בצ'י אלא אם כן יוכח לי אחרת . אני , מה שנקרא - סקפטי . רק אל תפרשו את דבריי לא נכון - אני לא מזלזל ( חס וחלילה ) בכל דבר הקשור בצ'י , החל מפראניימה ועד לרייקי וצ'י גונג , אני דוגל ברב תרבותיות ונהנה לשמוע ולקרוא על התורות השונות , אני מאוד מעריך אנשים העוסקים בתורות הנ"ל , אלא שאני אישית פשוט לא רוצה להשקיע זמן בדבר מה לא מאושש מדעית . עוד פעם - אני חס וחלילה לא מזלזל בתורות האלו ואין שום נימה תוקפנית בדבריי .

 

[דלית - delete]

אוי, כמה שטויות יכול הדף לסבול?

צר לי אם תפגע מדברי, אך מה שכתבת כאן הינו בגדר שטות. אתר אינו מן המיתולוגיה. אתר היה תיאוריה להסברת העולם והכוחות הפועלים בו, שהופרך בניסויים. לכן אין כאן עניין של אמונה. צ'י אינו תיאולוגיה. אין כל קשר בין צ'י לאמונה דתית כלשהי. אתה שואל על חוקי בייסבול כשבעצם אתה רצה לדעת למה תנינים ירוקים? אם אתה לא רוצה להשקיע זמן במשהו שאינו מאושש מדעית, אל תתאמן באמנויות לחימה. ברצינות גמורה, הרציו סובר כי פונקציונלית אקדח מקדם מטרות הגנה עצמית טוב יותר ובפחות השקעה מכל א"ל. הרציו מוכיח כי אימוני כוח וכושר יעודיים מגבירים כוח וכושר יותר מכל אמנות לחימה. אמנויות לחימה אינן מאוששות מדעית כיוון שאף מדען לא טורח לשאול את השאלות עליהן עונות אמנויות לחימה. (בהערת אגב - שום דבר אינו מאושש מדעית. המדע יודע להפריך, לא לאושש) אתה לא תשאל מהנדס חשמל איזה ציור יפה יותר - של ון גוך או של מונה. אצטער מאוד אם תפגע מדברים אלו. אין לי כל טענה כלפיך, רק כלפי הדברים שכתבת בהודעה זו.

 

[nadavf9]

עם כל הכבוד , דלית ,

לי זכור טוב מאוד שקראתי על המונח אתר בשיר על פיגמליון במסגרת שיעורי מיתולוגיה יוונית , והמורה שהוא אגב מומחה אמר שמדובר בחומר מיתולוגי . עוד פעם - עם כל הכבוד לך ( איך אומרים ... ויש כבוד ) אני לא חושב שזה לגיטימי לנסות ולהציג אותי כשטחי . הרמב"ם , הפילוסוף היהודי הידוע בן ימי הביניים אמר חד וחלק שאין שום דבר מעבר לחמשת החושים הבסיסיים . גם הוא שטחי ? ואין לך כל זכות לקבוע שאין לי מה לחפש באומנויות לחימה רק משום שאני נצמד למדע . תודה רבה , בכבוד רב , נדב .

 

[Raffael]

זה שמונח מופיע במיתולוגיה כלשהי

אין פרושו שהמשמעות הבלעדית שלו היא זו שקיימת באותה מיתולוגיה. מונחים ושמות רבים הושאלו ממיתולוגיות לשימוש בתאור שמות ותופעות אחרים לגמרי לפעמים. אתר הוא מושג שעד לפני כמה עשרות שנים היה מקובל כמדעי לחלוטין (עד שהופרך קיומו, או יותר נכון, לא היו זקוקים לקיומו עוד, אבל אל תתפוס אותי במילה). אני מסכים עם דלית בנוגע לאמנויות לחימה מסורתיות רבות - ידברו איתך על הרגשה, על תזמון, על תפיסה, על צ'י ועל קי ועל נשימה דרך איברים שונים וכדומה. אם אתה מחפש פרקטיקה בלבד, ללא "בלבולי מוח", נסה אמנויות "תכליתיות" או חדשות יותר כמו קרב מגע, השרדות וכדומה.

 

[Raffael]

וואלה, פגעתי די קרוב...

FOR YEARS empirical science used the concept of an unseen "hypothetical ether" to help explain some of the mysteries it encountered in observing the workings of nature. When Albert Einstein was expanding the existing theories on gravity in the early part of the 20th century, he provided evidence that matter and energy were two facets of the same thing. At this point, support for this "mysterious ethereal medium" began to wane. A number of scientists, in fact the majority, reasoned that "ether" was no longer needed to explain the influences that occur between objects at a distance. Yet from time to time the idea that there is such a need continues to resurface. This comes as no surprise to students of Theosophy. זה מתוך האתר הזה

 

[Tonjin]

../images/Emo4.gif קראת את כל מה שכתוב באתר הזה?

אני לא בטוח שהוא במיין-סטרים של הפיזיקה המודרנית...

 

[Raffael]

לא. רק את המשפט הזה. לא נורא ../images/Emo13.gif

 

[nadavf9]

כבר מצאתי לעצמי משהו

לית'אלי ותכליתי , פשוט רציתי לדעת על סוגי הקונג פו השונים . זה הכל .

 

[Raffael]

אז אחלה ../images/Emo13.gif לית'אלי ותכליתי זה טוב

לגבי סוגי קונג פו שונים, קשה לי להאמין שיש אמנות לחימה מזרחית מסורתית כלשהי שאינה כוללת התיחסות כלשהי לנושאים הלא-ברורים האלה. מותר לשאול במה בחרת?

 

[יובל נחמקין]

אגב: המורים שלך מאמינים בצ'י ../images/Emo13.gif

כפי שאמר דלית קודם לכן: "אין צ'י - אין חיים"... ללא קשר לאומנויות הלחימה. מה שכן: המורים שלך מתנגדים למיסחור הצ'י באומנויות הלחימה ולמיצובו הרדוד ככלי הפותר כל בעיה... באומנות לחימה צריך לדעת לנוע, להתגונן, לחבוט ואפשר לעשות את כל אלו גם מתוך ראיית-קרב תכליתית וגם מתוך הכרה בהבטים הרפואיים-גופניים כפי שהם מתוארים ברפואה הסינית המסורתית. אין סתירה בין הדברים.

 

[דלית - delete]

ניסיתי להבחין בין המחבר להודעה

לא טענתי עליך דבר. טענתי שכתבת דבר שטות. גם אני חוטא בכך לעיתים קרובות. אין לי מושג אם אתה שטחי או לא. אני נוטה מקריאת הודעותיך להאמין שאתה לא. עדיין, ההודעה לעיל הייתה שטות. מה שהרמב"ם אמר, אגב, אין לי מושג באיזה הקשר נאמר. בכל אופן גם אם המדע כיום מפריך את טענתו, אין בכך דבר וחצי דבר עם שטחיות. אדם שטחי הוא אדם הבוחר שלא להעמיק אלא להסתפק בידע מועט שקל ופשוט לתפוס. את הרמב"ם, לידיעתי, לא האשימו מעולם בחוסר מוכנות לחקור. "ואין לך כל זכות לקבוע שאין לי מה לחפש באומנויות לחימה רק משום שאני נצמד למדע" מעולם לא קבעתי או טענתי דבר כזה. טענתי שאין קשר בין מדע לא"ל. אם אתה רוצה רק משהו מדעי, תלמד פיסיקה או כימיה. אם אתה רוצה א"ל, קבל שאין שם מדע מדויק. לא מכיוון שאי אפשר להחיל שיטות מחקר מדעיות, אלא כיוון שאף אחד לא עשה זאת, וגם לא יעשה בעתיד הנראה לעין (וראה הודעה קודמת שלי בעניין בסיס נתונים לטכניקות יעילות ברחוב). שאל את עצמך למה אתה רוצה ללמוד א"ל. מזה תגיע מן הסתם לתשובות מסוימות על מה מתאים לך יותר. אגב, אם הייתי ציני הייתי מצביע על העובדה שדווקא את גישתך המדע שולל. מדען, בראותו תופעה קיימת* חסרת הסבר, לא מחליט כי אין הוא מוכן להתקרב אליה, רק כיוון שלא קיים לה תיעוד בספרות. להיפך. אלא מאי? אני לא ציני היום, אז אני לא אטען את זה. *התופעה קיימת: השימוש במושג צ'י רווח בא"ל כדי להסביר תופעות ניתנות לצפיה ומדידות. האם ניתן להסביר אותן תופעות במונחים מערביים? אני בטוח שכן. האם השימוש במילה משפה זרה לתיאור תצפית שולל את תקפות התצפית או התיאור?

 

[nadavf9]

אתה טועה לגבי .

קראתי בעבר על צ'י ואני לא מתרחק אלא שואף לברר ביום מן הימים ( יותר בלימודי רייקי ) . אני לומד אומנות לחימה בשביל העניין , ההנאה ובשביל רכישת ידע להגנה עצמית . התחלתי לפני כחודש וחצי ללמוד ארניס . ורק כדי להבהיר לך שאני לא טכנוקראט , דע לך שאחד מתחומי העניין הגדולים ביותר שלי הוא דתות העולם , ולאחרונה אני גם קורא הרבה על הקבלה היהודית . העניין , בכל מקרה - הוא אקדמי ולא מעשי . אבל זה פורום אומנויות לחימה כך שלא אעלה את הנושאים האלו כאן .

 

[דלית - delete]

להיפך, העלה אותם.

עדיין לא ברור לי כיצד יכולתי לטעות לגביך, אם לא טענתי עליך דבר. אם אתה לומד בשביל העניין וההנאה, אין שום מניעה ללמוד מה שמעניין אותך. בין אם זה כולל מונחים כמו "צ'י", "צ'אקרה" או "תתחרע עליו". מצטער, אך פשוט לא הבנתי את מניעתך מא"ל הכוללות מונחים זרים.

 

[CountDust]

צ'י הוא לא אלמנט דתי

ניתן לחשוב על זה כך: צ'י הוא מושג שבאמצעות השימוש בו ניתן להשפיע על הגוף - מבחינת תנועה, יציבה וכו'. אם באומנות לחימה מסוימת יטען שבכדי לבצע טכניקה כלשהי בצורה טובה עליך לדמות שאתה נחש - אתה לא צריך באמת לחשוב או להאמין שאתה נחש, אבל יתכן בהחלט שעצם השימוש ברעיון הנחש ישפר את ביצוע הטכניקה והבנתה. כך גם צ'י - אתה לא חייב להאמין בשום דבר. הרעיון הוא שהשימוש במושג הצ'י משפיע על אופן פעולת הגוף - התנועה, היציבות, ביצוע הטכניקות וכו'. אגב, אני מבטיח לך שמתאמנים רבים באומנויות לחימה מזרחיות לא בטוחים כלל וכלל בקיומו המוחלט של אותו "צ'י". להבדיל ממושגים דתיים שונים, אינך צריך להאמין בקיום צ'י בכדי להתאמן באומנות לחימה. תמוהה בעיני קביעתך שאתה לא רוצה להשקיע זמן בדבר מה לא מאושש מדעית. הרי אימון באומנות לחימה אינו חלק ממחקר מדעי שיפול כולו אם לא יהיה מבוסס כראוי. לא ברור לי הקישור שעשית בין מדע ואומנות לחימה. האם יעילותה של אומנות לחימה תלויה בביסוס המדעי של כל האלמנטים המרכיבים אותה? האם ההנאה שתפיק מהאימון בה תלוי בכך? או שיפור הכושר והאלמנטים הפיסיים?

 

[Wing Chan]

כן, בסדר, הבנתי את זה..

הדבר שלא הבנתי הוא - מה מפריע לך בזה? אתה רוצה להאמין תאמין, אתה רוצה לא להאמין אל תאמין. אבל למה שזה מה שיהיה בינך לבין ללכת ולתרגל אומנויות לחימה?

 

[nitzano]

נתחיל בזה

שההגדרה שלך לצ'י אינה תואמת להגרה הסינית. "החומר הבסיסי ביותר ממנו מורכב היקום " ( כן כן חומר ולא אנרגיה . אנרגיה הינה נסיון הסבר בהסתמך על תורת הקוואנטים ) . אין צורך להבין אותו גם הא לא יבין אותך . דרך אגב ,צ'י מסר לי שגם הוא לא מאמין בך ....

 

[Tonjin]

ידידי, עשית סלט....

הצ'י לא לקוח מהמיתולוגייה הסינית אלא מעולם המושגים הסיני הכולל בין היתר (נוסף על לחימה) גם רפואה, פילוסופיה וכו.. האתר, כפי שכבר כתבו לך כאן היה מונח מדעי לחלוטין. השם שאול אולי מן המיתולוגיה אבל כך גם נקטר, אתה לא שותה נקטר מנגו של פריגת בגלל זה? האם תכונת ה'קסם' של חלקיקים יסודיים היא באמת כזו, רק בגלל השם? על תיאורית האתר ויתרו לחלוטין ב1887 לאחר שמיכלסון ומורלי הוכיחו שגם אם הוא קיים הוא לא משפיע על שום תופעה בעולם הפיזיקלי. את תיאורית הצ'י לא זנחו בינתיים ולעבודה עם צ'י (גם אם רק כדימוי או ככלי עזר לסוגים שונים של 'דמיון מודרך') יש תוצאות בשטח שגם אם אף אחד לא טרח בינתיים לבדוק אותם דרך משקפי המדע המערבי יש מעט מאד מי שיחלוק עליהם.. מקובל (למען דיון שטחי ופופולרי) ליחס לצ'י/קי ופרנאימה זהות מלאה ולהשתמש בהם כאותו מושג, גם זה אינו מדויק. המושגים שונים, משמשים בצורה שונה ולמרות השפעות הדדיות גם התפתחו פחות או יותר בצורה נפרדת (עובדה שיכולה להצביע כל משהו), בכל מקרה, לכל מושג כזה ישנם שימושים פרקטיים בעולם הפיזיקלי מה שאין לאלים שאתה מזכיר בהודעה שלך. אגב אלים - פירוש המילה קמי הוא פחות או יותר 'אל' זה אינו אל ספציפי כפי שמשתמע ממה שאתה כותב. ולסיום, מה שדלית במצב-רוח נדיר רמז לך עליו: אין דברים 'מאוששים' מדעית, המדע לא מסוגל מבחינה מובנית ל'הוכיח' דברים אלא רק להפריך אותם. אתה לא יכול ללמוד משהו שהוכח מדעית אלא רק משהו שעדיין לא הופרך מדעית...