היי לכולם

[Tonjin]

OK...

תהיתי כשכתבתי את ההודעה אם מישהו יתפוס אותי על העניין של הג'ודו (הקודוקאן מוקם ב1822, קאנו בן 24. כרגע עדיין דגש יותר לחימתי ופחות על חינוך- ע"ע תחרויות עם המשטרה וכו'...) ומכיוון שקצת מהרתי סיימתי את הפוסט ב"100 השנה האחרונות" וכך לתפוס בסיבוב גם את הג'ודו והקנדו (המונח "קנדו" מופיע לראשונה כנראה ב1912 הAll Japan Kendo Federation מוקם ב1952) מקובל ביפן ליחס את המעבר מג'וטסו לבודו לאיזור מלחע"ה-II. לא לי לקבוע את הסיבות לכך, אבל מבחינה כרונולגית זו עובדה די מוצקה... (נזן-ניפון-בודוקאן מוקם ב1948. שוטוקאן אושר ע"י משרד החינוך היפני ב57-58,מאס אוימה עולה להרים להתאמן ב1950 , נגינטה-דו 1953, שורינג'י-קנפו 1947, אואשיבה קורא לאמנות שלו אייקידו ב1942 , ג'וקנדו מיוסד ב1956, ההתאחדות היפנית לקיודו מיוסדת ב1949 וכו' וכו'..) עד כאן היסטוריה.. בקשר לידע היסטורי: לפני 300 שנה לא היו קיימות שיטות של קיודו, איאידו וקנדו אלא שיטות של קיוג'וטסו, איאייגוטסו וקנג'וטסו, יתכן שמכאן נובע הבלבול.. בנוגע להבנת הנקרא, אם תקרא שוב את הודעתי (ואת זו של אמיר) תוכל בודאי לראות שלא טענתי שלא היה קיים מימד רוחני באמנויות הלחימה העתיקות ביפן אלא שהוא היה משולב בהן מסיבות שונות, הן בפירוש לא שמשו מכשיר לחינוך למען הבנה הדדית, התחשבות בזולת, הרמונייה אהבה ופרפרים ואפילו לא ככלי לשיפור או בחינה עצמית..

 

[ש מים]

מכשיר לאהבת פרפרים...

טונג'ין, אני לא מכיר את רוב השיטות היפניות ובטח שלא המזרחיות, אבל המעט שאני כן מכיר (בוא נאמר 2-3 שיטות), ובהסתמך על מספר מורים שלמדתי תחתם, אני יכול לאמר שעשית הכללה: "הרמונייה ואהבת פרפרים" אולי נובעת מדגשים שונים של מורים שונים ולאו דווקא עקרונות מובנים בשיטה עצמה (להוציא אולי את האייקידו, שכפי שאני מבין - ואיני מכיר את השיטה - כן מדגישה אלמנטים אלו). ייתכן אפילו שהיא נובעת מאופנות ורצון לשווק את השיטה במערב/בעולם המודרני. חומר למחשבה.

 

[Tonjin]

כנראה שאבדתי את היכולת להסביר את

עצמי בבהירות, אבל בשום מקום לא כתבתי ש"הרמוניה, אהבה ופרפרים" אופייניים לכל א"ל יפנית שפותחה אחרי מלחמת-העולם אלא שבד"כ כלל הגישה הזו אינה אופיינית לאמנות לחימה יפניות עתיקות...

 

[בודוקאן]

אני סתם קרציה ../images/Emo3.gif

בשנת 1882, קאנו היה בן 22. אמרתי, סתם קרציה

 

[Tonjin]

קרציה קרציה

אבל צודקת...

 

[נח גרוס]

היסטוריה - לבלוב הבלבול - tonjin

TONJIN שלום, למען קידום ההבנה ההדדית, הבה נתייחס למושג בודו. דון דרייגר מתייחס לבודו קלאסי ולבודו מודרני ולמושג בוג'וטסו. יש קיום חוקרים שחושבים שהחלוקה של דרייגר חדה מידי ולא ניתן להבחין בקלות בין בוג'טסו לבודו. בכול מקרה, למיטב הבנתי, דרייגר מתייחס לבודו קלאסי בהקשר של שיטות שהרעיון של הבודו מנחה אותן בדגשים וניתן למצוא לכך גיבוי בכתביהם כדוגמת שיטות קנדו מין המאה ה17 אשר תיארו את שיטותיהם כקנדו (abe gorodaiyo ראש שיטת aberyu, וכן yamanouchi renshin sai ראש שיטת heijo muteki ryu) (המושג בודו הושאל מסין ומוכר ביפן עוד לפני המאה ה12 בו הוא מקבל תפנית ומתמקד במימד הצר של הקשר הלחימה) דרייגר מבדיל בין בוג'וטסו קלאסי לבודו קלאסי בסידרי העדפויות שלהם: בוג'וטסו קלאסי: לחימה, משמעת, מוסר. בודו קלאסי : מוסר, משמעת, צורה אסטתית. בודו מודרני כזה שבשם השיטה המושג מופיע הוא המשך ופיתוח של הבודו הקלאסי. שיטות כאלה מופיעות בסוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים. ג'ודו, קנדו, איאדו וקרטה דו ב1933. אני מקווה שדברים אלה אולי יעזרו להבהרת הנושא. נח גרוס.

 

[Tonjin]

אז בוא וננסה להבהיר דברים עד הסוף..

מתי לדעתך (או לדעתי של דרייגר) מופיע לראשונה בודו? מתי מופיע בודו מודרני? האם יש לו דוגמאות לסגנונות מייצגים כאלה (גם דיאן סקוס מזכירה לפעמים שהיו סגנונות קוריו, בעיקר לאחר תקופת טוקאגווה שתוכננו מראש כ"בודו", היא לא נותנת דוגמאות וגם מצהירה מראה שלדעתה אין הבדל גדול כמו שרוב האנשים חושבים בין "דו" ל"ג'וטסו".. הופעת השם קנדו במאה ה17 לא אומרת לדעתי כלום, לפי סרג' מול השם "ג'ודו" גם הוא מופיע לראשונה ב1724 (בכתבים של ג'ישיקין-ריו) וכנראה שהיה בשימוש לפני זה, זה לא כ"כ מפתיע לדעתי - אם לנו הייתה היסטוריה כתובה מספיק ארוכה בתחום ומספיק אנשים עם מספיק זמן פנוי לנבור בה אני מאמין שהם היו מוצאים את צירופי המילים "קרב מגע" ו"קרב פנים אל פנים" לפני אימי ליכטפלד... לגבי השאלת המושג מסין, אני לא סמכות גדולה בתחום אבל אני חושד שהמונח הסיני המקורי לא השתמש בסימניה דו (道), שמשמעותו (של המונח הסיני המקורי) אז הייתה שונה לחלוטין ושהוא לא כ"כ רלוונטי לדיון - כך או אחרת, אם יש לך עוד פרטים ואתה מוכן להרחיב, אשמח לשמוע.. לגבי בודו מודרני, ביפן כיום ברור שבשיח היומיומי אם אמרת "בודו" התכוונת למה שאנו מתייחסים אליו כבודו (ג'ודו, אייקידו,קנדו, קראטה-דו וכו'), בקרב האנשים הקרובים יותר לתחום קיים המונח "גנדאי-בודו" (בודו-מודרני) אבל עד כמה שידוע לי זהו מונח גנרי בלבד ואין אף שיטה שאני יכול להזכר בה כרגע ששמה כולל את המושג "גנדאי" בשורה האחרונה שלך ("ג'ודו, קנדו, איאדו וקרטה דו ב1933" הצלחת לבלבל אותי לחלוטין, לא הצלחתי להבין מה התכוונת לומר..

 

[eladי]

אני לא יודע אם זה בכלל "רוב"

פשוט לא צילמו מספיק סרטים על אמנויות לחימה מהמערב...

 

[דוד כפרי]

אבל יש המון סרטים *עם* אמנויות

לחימה מהמערב - כל סרטי החרבות והקשתות, החל מ"שר הטבעות" וכלה ב"הנסיכה הקסומה" (שלא לדבר על "עלי") מכילים קטעי אמנות לחימה, רק שאמנות הלחימה עצמה אינה הענין בסרט.

 

[eladי]

כן, אבל אין סאלטות וקשקשוים בקנג'י

איך אתה מצפה שזה יתפוס במערב ?

 

[Tonjin]

נראה לי ששר-הטבעות דווקא די תפס...

 

[eladי]

האם זהו שחר של אופנה חדשה ? ../images/Emo13.gif

אני אוהב את שר הטבעות במינונים נמוכים (לא מצליח לשבת שלוש שעות ברציפות).

 

[Tonjin]

ראשית כל כן, זהו סוג של פיק של

חדשה של סרטים כאלה אם כי בפירוש לא התחלתה לגבי סרטי אמנויות-לחימה בלי סלטות וקאנג'י שהרוויחו הרבה כסף השם רוקי עולה בראש, אולי גם אפילו השור הזועם

 

[רן גוגיטסו]

שר הטבעות זה לא ../images/Emo32.gif ../images/Emo8.gif ../images/Emo35.gif

 

[ננדין]

תלוי איזה טבעות...

אם זה טבעות #י# אז זה בכלל לא

...

 

[בייבי יי]

../images/Emo12.gif

 

[avshalomat]

אל תפתחי את הפה ככה כפרה

זה יעורר מחשבות אצל בעלך הוירטואלי הלא הוא ננדין, ובסוף הוא יכתוב לנו עוד הודעות על טבעות #י#

 

[בייבי יי]

../images/Emo5.gif../images/Emo223.gif

 

[ננדין]

למה אתה הורס לי תוכניות???

עד שסוף סוף חיממתי קצת את העניינים! בהודעה אחת הרסתה לי עבודה של כמעט שנה... (אני לא רציני למי שחשב אחרת בטעות...)

 

[בייבי יי]

../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif

חחחחח...אתה מתוק וזה שנה בדיוק!!