היי לכולם

[ice prince]

היי לכולם

איך אתם מסבירים את הפרדוקס שרוב האמנויות לחימה התפתחו דווקא בחלק הפחות אלים של העולם ?(המזרח הרחוק) נ.ב-לי יש מספר השערות אבל קודם הייתי מעוניין לדעת מה אתם חושבים.

 

[ננדין]

לא ממש נכון (לדעתי)

החלק הזה של העולם (המזרח הרחוק) הוא לא ממש פחות אלים - גם במזרח היו מלחמות אלימות מאוד בעלי כמות גדולה של הרוגים במהלך ההיסטוריה המודרנית והעתיקה... אומניות לחימה היו קיימות בכל חלקי העולם (כולל מרכז אסיה והעולם ה"מערבי") רק שמסיבה מסיומת הם לא נשתמרו כמו במזרח אסיה (המזרח הרחוק) אולי השאלה היותר נכונה היא מדועה שיטות לחימה נשתמרו במזרח אסיה ולא בשאר חלקי העולם ואני מאמין שזה קשור להתקדמות בטכנולוגיית נשק שהייתה הרבה יותר גדולה במערב מאשר במזרח אסיה מה שביטל את הצורך בשיטות לחימה... כמו כן, המערב אימץ מהר יותר אידיאולוגיות פצפיסטיות מאשר המזרח...

 

[דוד כפרי]

החלק הפחות אלים של העולם?

המזרח הרחוק? כדאי לקרוא קצת היסטוריה (לא מיתולוגיה ולא "עידן חדש", היסטוריה) לפני שמניחים משהו על המזרח הרחוק. ההיסטוריה האמיתית של הודו, סין, קוריאה ויפן מלאה מלחמות עקובות מדם. אותה היסטוריה מלאה גם ביצירות תרבות מפוארות. כמו שהתרבות המערבית יצרה גם את דה-וינצ'י וגם את מסעות-הצלב, גם את הדמוקרטיה וגם את הקולוניאליזם והגזענות, כך התרבות בדרום-מזרח אסיה יצרה גם את הזן וגם את אמנויות הלחימה, גם את טקס שתיית התה וגם את הספוקו.

 

[broadaxe]

קולוניאליזם וגזענות (לרוב שזורים)

הם לא המצאה בלעדית של המערב. ע"ע יפן, למשל (שוב).

 

[ש מים]

אתה בטוח ("החלק הפחות אלים")../images/Emo35.gif

ואני, משום מה, עדיין סבור שאפילו החמאס ואל קעידה עוד לא הגיעו (ואינשאללה גם לא יגיעו) לקרסולי האכזריות של ה-"חמר-רוז'" ושל היפנים, ממלחה"ע ה-2...

 

[ice prince]

או קיי

איך הגעתי לזה לפני חודש בערך פרסמו דוח אלימות עולמי נראה לי בווינט ניסיתי לחפש את הדוח ולהציגו כאן בפורום אך ללא תוצאות הדוח מדבר כמובן על סטטיסטיקה של ההווה ומה שבלט לי לעין הוא שכל המדינות המובילות הם מדינות המערב ודרום אמריקה ואחר כך מדינות ערב(הדוח לא מדבר על טרור) ובסוף בפערים גדולים רוב מדינות המזרח. אז עזבו את ההיסטוריה עכשיו אולי באמת אני לא מעודכן עד כדי כך אבל נכון למצב של היום מדינות המזרח בתחתית הגרף(אני ינסה לאתר את הדוח).

 

[דוד כפרי]

בלי פרטים נוספים על הדו"ח הנ"ל, אין

אפשרות לתשובה משמעותית - אבל קח בחשבון שאת אמנויות הלחימה לא המציאו בעשר השנים האחרונות. רוב השיטות המוכרות היום במזרח נוסדו לפני מלחמת העולם הראשונה.

 

[דוד כפרי]

והתבססו על שיטות יותר עתיקות.

 

[Zeev Foux]

קח בחשבון

שדוחות המתבססים על דיווי ממשלה (כמו שנשמע הדוח הנ"ל) מוטים קשות על ידי הממשלות. האם אלימות בין קבוצות (הינדים למוסלמים, לדוגמא) תוזכר בדוח זה (לא טרור)? אגב יש עמי שני קולגות יפנים, שמתגוררים מעל חמש שנים בישראל, והם טוענים בתוקף שבישראל האלימות המילולית גבוהה, אך האלימות הפיזית ביפן גבוהה הרבה יותר. וזאת למרות שבביקורי ביפן ממש לא ראיתי זאת, ולמרות שאני מנסה תמיד לשכנעם שבישראל זה הכי... זאב

 

[EranGoshin]

ביפן יש התקפי אלימות מזעזעים ביותר.

לפני מספר שבועות אמא אחת רצחה ילד וילדה מאותו הגן של ילדה, ככה סתם,פתאום באור יום.

 

[Tonjin]

עם כל הכבוד, זה יש בכל מקום...

רכז כמות גדולה של אנשים במקום אחד ותמיד יהיה את המשוגע/ת שירצח מישהו ללא שום סיבה נראית לעין (זוכר את הילדה בהירושימה לפני שנה? והיה גם משהו בקיושו אם אני לא טועה לפניה) בגדול, יש לי הרגשה הרבה יותר חזקה של שקט, שלווה ובטחון כשאני מסתובב ביפן, אולי בגלל שאני זר, אולי בגלל שאני לא גר בטוקיו, אולי בגלל שאני לא יודע לקרוא את הקודים התרבותיים ואולי בגלל כל הגורמים האלו ביחד אבל בכל זאת, ההתרשמות האישית שלי והסטאטיסטיקות לגבי פשע אלים ביחד תופסות חלק די חשוב בתפיסה שלי לגבי אלימות ביפן כיום..

 

[EranGoshin]

מבחינה סטטיסטית יתכן שאתה צודק,

אבל לעיתים יש תחושה שרמות הטרוף שפורצים מידי פעם ביפן הןרמות חריגות בכל קנה מידה, אבל מאחר שגרתי רק ביפן וישראל יתכן שאני טועה

 

[Tonjin]

יכול להיות, סה"כ הרי מדובר בעיקר

בהתרשמות אישית שלי שמן הסתם היא סובייקטיבית בדיוק כמו שלך... (ומה שבטוח שזה שכשהיפנים מחליטים לעשות משהו הם בד"כ לוקחים אותו עד הסוף..)

 

[ננדין]

בטח היה להם מאוד קשה לקבל את הרעיון

של מדגם מייצג...

 

[רן גוגיטסו]

ואם נמשיך עוד קצת לימינו אנו

ולזירות הספורטיביות, אז תראה שיפן היא לא רק זן, טקסים לשתיית תה ושירים לכבוד פריחת הדובדבן, אלא גם Pride FC, זירת MMA מהנחשבות בעולם ושמושבה ביפן, עוד זירות יותר קטנות של MMA וקרבות מגע מלא, קהל יפני עצום שחובב את הספורט הנ"ל ומבין בדיוק מה קורה בכל שלב בקרבות, ולוחמים יפנים שמככבים בזירות הללו ביפן ובעולם. יפן נחשבת בצדק כאחד מהמקומות היותר משפיעים בתעשייה הנ"ל. לא שפילוסופיה זה לא נחמד או לא קיים ביפן, אבל כמו שזה היה קיים בשנים עברו לצד לחימה בשדה הקרב, כך זה קיים היום בזירות קשוחות ביותר שמהוות חלק מהתרבות העכשווית של יפן.

 

[Dirge]

לדעתי זה לא הכי קשור לעניין האלימות

זה נכון מה שכבר רשמו, שבימים שפיתחו את אמניות הלחימה הבסיסיות שמהם התפתחו לדברים אחרים, היו לפני אלפי שנים במזרח, שבזמנו היה עקוב דם. אבל לדעתי זה לא עניין של אלימות דווקא. אמנות לחימה, לפחות המסורתיים לא היו רק עניין של הגנה עצמית, אלא דרך חיים הבנת הגוף והנשמה כאחד ובריאות. זה התרבות. הדת והתרבות של סין ויפן וקוריאה וכל האזורים האלה בימים ההם נשענו על האמונה של נשמות, מדיטציה, צ'י, בריאות ושליטה מלאה על אנרגיות הגוף. אמנות לחימה הייתה צורה מצוינת ללמוד שליטה עצמית והכרת הגוף וכוחו של אדם. זה כמו שאנשים ישאלו מה קשור בין לשבור קרשי עצים עם אגרוף לבין ללחם. זה הבנת כוחו של הגוף והאנרגיות. והכל התחיל מהתרבות העתיקה של המזרח שלקחו את העניין הזה חשוב.

 

[Tonjin]

לא בטוח שהסינים היפנים והקוריאנים

היו מסכימים אתך, אמנויות-לחימה עד איזור מלחה"ע-II נוצרו למלא צורך אחד בלבד: לחימה... הצדדים הרוחניים/פילוסופיים היו חלק ממערך החינוך שהיה מנת חלקו של כל מי שבא "ממשפחה טובה" או כדי להפוך את הלוחם ליעיל יותר. אמנויות לחימה כדרך לחקירה רוחנית זו המצאה של 100 השנים האחרונות (ושל הוליווד)

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif שילוב הזן נועד להתייעל

לפחות בהבנתי המוגבלת, את ההיסטוריה של אמנויות הלחימה היפניות. המקום של הרוחניות באמנויות הלחימה היה כפתרון לסייע ללוחם להיות שליו ורגוע גם תחת לחץ ומתקפה וכך להיות יעיל יותר. דירנו רבות על קפיצת האדרנלין והשפעותיה, המדיטציה נועדה לעזור ללוחם להתמודד עם זה. במקביל, המדיטציה והזן קשורים גם לדת ביפן, ומי שרוצה להבדיל בין דת ואורח חיים של לוחמים - שיתחיל ממסעות הצלב והתפשטות האיסלם בבקשה. אני לא יודע על סין, אך אמנויות הלחימה היפניות התפתחו כולן (למעט הסומו - שהוא לחימה טקסית בעלת משמעות דתית) רק מהמאה ה-14 (שיטות בודדות) או ה-15 ואילך (ולא במשך אלפי שנים), וזאת בתקופה של "מלחמות פנימיות" נפוצות. היה ביפן מעמד לוחמים כבר מתקופה קודמת לכך, אך ההקמה של בתי-ספר מסודרים ללחימה שמעבירים ידע בין דורות (ריו)מתוארכת על ידי ההיסטוריונים למועד הזה. רצוי לציין שיפן נחשבת למדינה שבה ההיסטוריה מתועדת באופן כתוב בצורה יוצאת דופן, כך שמלאכת ההיסטוריונים פה קלה יותר מבמקרים אחרים. אמיר

 

[נח גרוס]

דיוק היסטורי - TONJIN

TONJIN, לא ברור לי מהיכן אתה שואב את הידע ההיסטורי שלך אותו אתה מצהיר בביטחון רב, אך מין הראוי שתחזור ותבחן את הצהרותיך. 1. "אמנויות-לחימה עד איזור מלחה"ע-II נוצרו למלא צורך אחד בלבד: לחימה" ג'ודו נוצר בסוף המאה ה19 והוא ממשל לא לחימה ולא נוצר למטרות לחימה. ישנמם עוד דוגמאות שתוכל למצוא בעצמך. מלחמת העולם השנייה משמעותית ביחס לאומנויות הלחימה ל יפן משני סיבות א. הגבלה שלהן בזמן השלטון הצבאי האמריקאי ב. החשיפה של המערב אליהן בצורה עמוקה יותר מבעבר. התהליך של מימד רוחני באומנויות הלחימה היפניות היה קיים מאות שנים עוד לפני איחוד יפן. יש הגורסים כי אלמנט כזה נמצא כמרכיב בשיטות העתיקות בשל הצורך של הלוחם להתמודד עם האיום האמיתי של מותו והכנה נפשית רגשית לקראת חווית הלחימה. 2. "אמנויות לחימה כדרך לחקירה רוחנית זו המצאה של 100 השנים האחרונות (ושל הוליווד)" אומניות לחימה שהדגש בהן הוא רוחני מנטאלי מתחילות להתפתח ביפן כבר בתחילת המאה ה17 לאחר איחוד יפן, ניתן להבחין בתהליך זה בשיטות של קיודו, איאדו ואף קנדו. כלומר לפחות 300 מאות שנה. וזה הרבה לפני שיהודים בנו אולפני ענק בעיר החולומות הוליווד. כמובן שאין אמת היסטורית אחת, אבל קצת קריאה של מספר מקורות מאפשרת בניית מידה של קונצנזוס על איך דברים היו ובמקרה זה התמונה רחוקה מזו שציירת. נח גרוס. מקורות מומלצים: ספריו של דון דרייגר וקארל פריידי.

 

[נח גרוס]

היסטוריה - תוספת

ראשית סליחה על שגיאות הכתיב (אני דיסלקט חסר סבלנות) שלב חשוב נוסף בהיתפתחות ושינוי אומנויות הלחימה של יפן התרחש במאה ה19 כאשר יפן אולצה בכוח (ספינות הצי האמריקאי) להיפתח למערב. מעמד הסמוראים בטול ועימו סימלי המסורת שלהם, נאסר עליהם לשאת חרב. יפן עברנ התמערבות מהירה וראדיקאלית עד ששיטות הלחימה המסורתיות כמעט ונעלמו לגמרי. תוצר אחד מוזר של כך היה שתוך פחות מארבעים שנה אנשי צבא יפנים הביאו מאוקינאווה את פונקושי ללמד את היפנים את שיטתו מכיוון שחיפשו שיטה לוחמנית. גם הקרטה של פונקושי מהר מאוד עבר שינוי ובשנות השלושים נוסד איגוד ספורטיבי עם תחרויות וסגנון שכולל בעיטות גבוהות שלא היו קיימות במקור. נח גרוס.