היי ליאן....ולכולם ...

[gerry]

בשמחה.. תודה על ההזמנה

 

[voguemaster]

אוף איתך

כל בדיחה שניה אצלך נחשבת לבאה ממקור שוביניסטי (דוגמת החלפת הנורה עולה לי לראש..), ואבוי אם בדיחה תבוא ממקור שוביניסטי, ללא קשר לכמה מצחיקה היא. את לא אוהבת פגיעה בנשים, יופי. גם אני לא. את לא אוהבת פגיעה במגזרים מיעוטיים, יופי. גם אני לא. עכשיו מה הקשר של זה לבדיחות ?? נדמה לי שהגזמת מעבר לכל פרופורציה. מעניין למה רוב בני האדם לא יגיבו בצורה דומה לשלך ? עכשיו ברצינות, יש לי רק בקשה אחת ממך טל. תפסיקי להתנהג כאילו את היחידה שצודקת. את וכל הפמניסטיות האחרות (מן הסתם..) תתחילי להוריד את האף שלך מהמקום הגבוה שהוא נמצא בו. תתחילי לקבל שאולי אנשים אחרים מביעים דעות, ומותק, יש סיכוי לא מבוטל שהם צודקים, אפילו אם אותך זה מעביר דרך התקרה. תגידי לי, מי בדיוק את חושבת שאת אף פעם לא טועה ותמיד צודקת ? מי אמר שמלחמה שאת מנהלת היא מלחמה צודקת ? מאיפה לך בכלל השיפוט הזה להגיד מי לא בסדר ומי לא, ולמחות על דברים שהם אינפנטיליים במקרה הטוב! אם את לא יכולה להתבגר, אז תקחי את עצמך ותחזרי עוד כמה שנים... באמת, הלימודים שלך באוניברסיטה עלו לך לראש.... אלי

 

[טל קר]

הסכת לי קושקושון*.

בדיחה שמגיעה ממקור שוביניסטי, שמזלזל בנשים, לא מצחיקה אותי. לכן האבוי, ולכן התעלמות מה"עד כמה היא מצחיקה". אותי היא פשוט לא מצחיקה. בדיחות, כפי שכתבתי, הן אמצעי סוציאליזציה. כמו תכנים של ספרים או תכנים של שירים. אם אינך יודע זאת אולי כדאי שתצא ותלמד קצת במקום להתעקש על בורות בנושא זה. יש בנושא הזה מאמרים אפילו בעברית. אולי אפילו תצא מורווח מהעלאת מודעותך ולו בקצת. רוב בני האדם לא יגיבו בצורה דומה לשלי כי הם מדברים סינית ולא יבינו את הפואנטה... וברצינות - נראה לי שהלימודים *שלי* באונ´ עלו *לך* לראש**. בכל אופן כשאני מסתכלת על תגובותיך אני חשה שאפי הוא בדיוק במקום הנכון בהתחשב בסיטואציה. אפרופו מצחיק, זה לא נכון ששום דבר לא מצחיק אותי. למשל הנסיון שלך לומר לי בבוטות לשים לב שגם אחרים צודקים, כשאתה יוצר סתירה פנימית ומתעלם מזה שאולי אני צודקת בהחלט גורם לי לגחך. שלא לדבר שאתה מנסה לכפות עלי את סולם הערכים האישי שלך בנוגע למה אינפנטילי ומה לא, תוך כדי קריאת חמס על זה שאני מחילה את השיפוט שלי על אחרים. לדעתי גם זה מגוחך. בכל אופן, כל אדם פועל מתוך נקודת מחשבה שמה שהוא מאמין בו הוא מה שנכון. ואת מה שאני מאמינה בו לקח לי שנים לגבש. אז למה עלי לשנות דעה בגלל כל אחד שאומר ההפך והנימוקים שלו לא מסתדרים עם הלוגיקה שלי? למה עלי לחשוב שדווקא מישהו אחר צודק, אם לא שוכנעתי? * אל תקרא לי מותק ** אם אתה חש מאויים ממני, למה שלא תלך אתה להתבגר, ואז תחזור עוד כמה שנים?

 

[voguemaster]

תגובה צפויה

לי נראה שאת באמת לוקחת הכל ברצינות תהומית. עד כדי כך שאת מפרידה בין סוגים שונים של בדיחות. כמובן שבדיחות על נשים לא יצחיקו אותך, לא עלה בדעתי אחרת! זה באמת חבל לדעתי. עם כל הרצינות שבנושא, עדיין יש מקום להומור. למעשה, בכל תחום יש מקום להומור (טוב, כמעט). אם את לא מרגישה כך, חבל לי עלייך. אבל זה לא משנה, כי בטח ובטח שלא מזיז לך.. בסה"כ ביקשתי שבמקום לראות הכל ברצינות כזו, או אם אפשר, תפסיקי כבר לחפש בכל דבר משהו שפוגע בנשים (הראיה שלך כבר לא אובייקטיבית ומעוותת, לדעתי) . זה טוב ויפה שאנשים משבצים בדיחות לקטרגוריות, אבל למי בכלל אכפת... זה בערך כמו שאני אנסה לספר לך על סוגי משפחות חלקיקים אלמנטריים בגרעינים של כל אטום שסובב אותך. איך שלא יהיה, לא מן הראוי שאני אגיב על איפה האף שלך נמצא ביחס לאיפה שהוא צריך להיות, אבל הייתי מוכרח. ואת יודעת, התגובה האחרונה שלך אפילו מוכיחה את זה יותר (אפי הוא בדיוק במקום הנכון..). עכשיו תראי. שוב פעם נחזור לדיונים על דעות. כל דבר מצחיק מישהו אחר, ועם זה לא ניתן להתווכח. אני לא מנסה לכפות עליך שום דבר וממש לא להתאים לך את סולם הערכים שלי. הדיון הוא עקר. את פשוט בטוחה שאת צודקת, ואת יודעת משהו, במקרה הזה, אני לא כ"כ בטוח. רק שאצלך זה תמיד בלתי אפשרי לשכנע אותך. למה ? נו, בטח תגידי שהנימוקים שלי לא מספיק משכנעים. ופה בדיוק הבעיה שלך לדעתי, הקושי שלך. הלוגיקה שלך לא תשתנה אלא אם כן מישהו ייתן לך כזה נימוק עצבני שלא תוכלי להתווכח איתו, אבל בנושאים כמו בדיחות, מי בכלל יכול לעשות את זה ? ובכלל אני בספק אם לא תמצאי דרך להתווכח גם עם זה. יש לך כישרון לדברים האלה... אין לי שום חשק להמשיך להתווכח איתך, ובטח ובטח שאני לא מרגיש מאוים ממך (את מחמיאה לעצמך הרבה יותר מדי), ובטח ובטח שלא צריך להתבגר. בקשר לעניין המותק, כבר היה לנו פה את הדיון. מעצבן מאוד הרבה בחורות, לא ? קטנוני ביותר. באמת. לילה טוב לך

 

[טל קר]

אין שום קשר בין רצינות תהומית

לבין הפרדה בין סוגים שונים של בדיחות. מקום להומור יש. אבל כשהבדיחות לא צוחקות עם נשים אלא על נשים, אז אני בהחלט רוצה לעורר ת´מודעות למסרים שהבדיות האלה מעבירות. אגב, אפרופו לראות שוביניזם בכל מקום - זה בגלל שיש שוביניזם כמעט בכל מקום. כי שוביניזם קשור ליחסים בין נשים וגברים, ונשים וגברים יש בכל מקום. אם בכל מקום הייתי רואה ביקורת על גידולי החסות בשטחים, מילא. אבל הגישה הרווחת היא עדין שוביניסטית ורק המינון שונה, אז להתלונן שאני רואה שוביניזם בכל מקום , זה כמו לומר ששחור שחי בשנות החמישים רואה אפלית שחורים בכל מקום, או יהודי בימי האינקויזציה שרואה אנטישמיות בכל מקום. הסיבה שרואים את זה בכל מקום ,זה כי זה בכל מקום. גם נושאים כמו בדיחות והמסרים שמועברים בהם יכולים להיות נושא רציני גם למאמרים וגם לספרים (למשל לא מזמן יצא ספר על הבדיחות של הפלשתינים בשטחים בימי האינתיפאדה לעומת בדיחות של ערביי ארץ ישראל כמדד להשתנות שחלה בחברתם, ואני קראתי מספר מאמרים על שימוש בבדיחות כאמצעי סוציאליזציה או כ"שימת נשים במקומן" ). מאחורי בדיחות יש מסר. ובו בהחלט אפשר לדון, ולפעמים המסר הזה יכול להיות ענין רציני מאוד או לשקף ענין רציני מאוד. ואם אתה לא מודע לזה, אז הנה, בבקשה עכשיו אתה מודע. ואם אתה מסרב להיות מודע לזה, אז אולי אתה לא צריך להתבגר אלא סתם ללמוד קצת. לילה טוב קושקושון* * כבר היה לנו פה את הדיון. מעצבן מאוד הרבה בחורים, לא? אז אולי זה לא קטנוני ביותר. בוקר טוב.

 

[voguemaster]

כן, אבל

בדיחות צוחקות על כל דבר, לא רק על נשים. אז מה, לא תאהבי בדיחות שצוחקות על משהו (אבסטרקטי ככל שיהיה) ? אני לא מסכים שיש שוביניזם בכל מקום. ממש לא. יש, ותמיד ניתן למצוא אותו, אבל זה רחוק מלהיות בכל מקום. דרך אגב, לא כל בדיחה מעבירה מסר סמוי. מי שחושב כך פשוט מחפש למצוא מסר סמוי (מה שאף פעם לא קשה). פה בדיוק הנקודה. מתי הבדיחה כבר עוברת מסתם משעשעת למשהו שאנחנו חושבים שיש בו מסר סמוי. ולהגיד שהמסר של בדיחה של אונס בנשיקות הוא מסר סמוי ושצריך לדון עליו, אני ממש לא קונה. על מה יש פה לדון ? איך זה בדיוק מפריע לך ? רגע, מה מעצבן בחורים כ"כ ? ממש לא מובן לי... וכשאמרתי שהיה את הדיון, זה בגלל שכשהפורום עוד היה בוואלה דיברנו על כמה בנות שונאות שקוראים להן "מותק". תמיד חשבתי שהתגובה שלכן מוגזמת לעניין, אבל מי אני שאנסה להבין ולשנות אותכן. זה קטנוני לדעתי שאתן מתעצבנות מדברים כאלו, בגלל זה הגבתי כך. לא בתור עלבון. צהריים טובים לך DARLING

 

[טל קר]

כשבדיחות צוחקות על מגזר שלדעתי

סובל מחוסר שוויון, זה לא מצחיק אותי. בדיחות גייז שצוחקות עליהם ולא איתן לא מצחיקות אותי, בדיחות נשים שצוחקות על נשים ולא איתן לא מצחיקות אותי, בדיחות אנטישמיות לא מצחיקות אותי, ובדיחות גזעניות לא מצחיקות אותי, אה, גם בדיחות על נכים לא. אגב, כן, יש שוביניזם בכל מקום. תגיד לי איפה אין, ואני אראה לך איך יש. (אני גם נותנת שיעורים פרטיים). בכל תקשורת, באשר היא, יש מסר גלוי ומסר סמוי. גם בשיר, גם בבדיחה, גם בשאלה, גם בבית הספר, יש למשל תוכנית לימודים גלויה (למשל מה שלומדים בהיסטוריה) ותוכנית לימודים סמויה (למשל איזה נושאים בוחרים ללמד ואיזה לא, מי מלמד ומי מנהל, הבעות מי שמלמד וכו´). אגב, שמתי לב שאתה נדבק כל הזמן לאותה דוגמא של "אאנוס אותך בנשיקות" שדווקא עליה לא הגבתי אלא הגיבו במקומי. בכל אופן, אני בהחלט חושבת שאפשר לדון במסרים של "אם את יפה את גם בהכרח סתומה" או במסרים מהסוג של "הגבר רוצה סקס, האישה עוצמת עיניים וחושבת על אנגליה". או במסרים שמקלים במשמעות האונס, מהסוג של האישה המבוגרת שצועקת "או נס" או זו שחוזרת לפסיכולוג כל הזמן כי "נעים לה להזכר". בנות שונאות שקוראים להן מותק, כי זו מילה מקטינה, של התנשאות, קירבה או בעלות. וכשמישהו שאני לא מכירה קורא לי מותק מה שבא לי לעשות זה להקיא. אחה"צ טובים

 

[.inbal]

ואוף איתך

קודם כל לא כל הפמיניסטיות תמיד צודקות, רק טל. תאמין לי ,אני מכירה כמה. חוץ מזה, לי יש את הזכות להגיד מה בסדר. לי מותר להגיד שזה לא בסדר שגברים חושבים שהם צריכים לפרנס אותי וזה לא בסדר שבוסים שולחים ידיים לעובדות שלהם. מותר לי לקבוע מה לא בסדר, כי אני, בניגוד אליך, לא מתבוננת מהחוץ, אני הקרבן כאן ודעתך היא שלא משנה. אתה לא תגיד לי שזה נעים לי! זה פוגע ומבזה. טל בסך הכל מנסה להסביר לכם שחלק מהיחס שמועלה כאן בפורום כלפי נשים הוא מבזה, משפיל ובלתי נסבל. זה שיש כמה נשים שמוכנות לסבול את זה לא עושה את זה בסדר. זה שבא לך להתנהג ככה לא עושה את זה בסדר. ומלחמה על זכותי לחיות כאן עם אותן זכויות ואותה תחושת בטחון כמוך לא יכולה להיות לא צודקת.

 

[voguemaster]

ענבל..

רק טל הא ? אוקיי

עכשיו ברצינות. אני באתי ואמרתי לך מה בסדר ומה לא בסדר ? אני באתי ואמרתי שאסור לך להגיד כך או כך ? תקבעי מה שמתחשק לך, לא על זה בכלל הדיון! שוב, לא אמרתי לך מה נעים לך ומה לא. איפשהו איבדת את קו המחשבה שלי, אבל ניחא. כל העניין סובב סביב בדיחה די טפשית, אבל גם די משעשעת. מעניין אותי מאוד לדעת למה רוב הנשים לא יגיבו כמו שטל הגיבה לבדיחה הזו ? הן לא מבינות את הפואנטה ? לא חושב שזה העניין. לדעתי פשוט זה כ"כ שולי שזה לא מפריע להן. אפילו יותר מכך, הן לא ממוקדות רק על שוביניזם וחיפוש אחרי כל דבר שפוגע בנשים עד כדי כך שהן כבר מוצאות דברים כאלו במקומות שאין בהם! זה בדיוק מה שטל עושה. her mind is so bent on her war שהיא פשוט מוצאת בכל דבר משהו שקשור בשוביניזם. כמו שאת בטח יודעת, בחיים אפשר לפרש לא מעט דברים ללא מעט כיוונים שונים. אם מישהו מחפש למצוא משהו במשהו אחר, מן הסתם יש סיכוי שהוא ימצא. אם טל רואה בדיחה שוביניסטית, לא משנה כמה מצחיקה, אותה היא לא מצחיקה, אלא מרתיחה לה את הדם. בלי קשר לכוונת הבדיחה או לא. כמו שאפשר לפרש תנ"ך בהמון צורות, באותו אופן אפשר לפרש כל מסר שהוא בהמון צורות. מראה הוא בעיניי המתבונן, וכאשר ראיית העולם שלו מעוותת, כך גם מה שהוא רואה (DOH). בלי כוונה להעליב אף אחד, מאוד מצער לראות את זה. ולסיום, אני אשמח אם תספרי לי בבקשה איך היחס שמועלה פה בפורום הוא מבזה כלפי נשים. מאוד מאוד מאוד מעניין אותי לראות דוגמאות. בבקשה, לא דברים קטנוניים. תראי לי משהו קונקרטי, ואולי אני אסכים איתך. ואני מצטער, בדיחה על לאנוס את ליאן בנשיקות זה לא דבר קונקרטי, לא בשביל רוב האנשים לפחות.. המלחמה שלך בפורום מיותרת לחלוטין. אף אחד פה לא מאיים עליך בשום צורה, ואין לך מה לחפש אויבים במקומות שאין בהם אויבים... זה הכל לבינתיים.. אלי