היי, יש לי שאלה

[maor1710]

היי, יש לי שאלה ../images/Emo13.gif

שלום לכולם! אולי חלק זוכרים אותי, אני כתבתי פה לפני הרבה מאוד זמן. שאלתי שאלות בקשר לאמונה הרפורמית וכו'. בכל אופן השתכנעתי בחלק מן הדברים, ויצא לי לדבר עם כמה אנשים מבני עקיבא. ואמרתי להם את דעתכם, שהזמנים ישתנו, ולכן גם חלק מהדת ישתנה. הם ממש שללו את זה! והם אמרו לי דבר הגיוני, הם אמרו לי שעוד כמה שנים יכול להיות מקובל לדוגמה לגנוב, וזה יהיה חלק מהתקופה. ואז הרפורמים יכולים לבוא ולטעון שלגנוב זה חלק מהתקופה. ולכן מותר לגנוב. ושהתורה בשום אופן לא יכולה להשתנות! אני ממש אשמח לשמוע את דעתכם בקשר לטענה הזאת. ואני רוצה לומר, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני ממש לא בא חלילה במקום של לבקר או משהו כזה. אלא באמת במקום של לשאול ולהתעניין בצורת האמונה הרפורמית. שיהיה לכם יום טוב!

 

[אם ורק אם]

אז נדבר עוד כמה שנים

לא ברצינות, מה זאת הטענה המגוחכת הזאת. צריך לשאול על כל שינוי לגופו. למשל, האם זה נראה הגיוני שכשילד עושה בר מצווה אימא שלו לא תוכל להיות שם, או שכשילד עושה בר מצווה, אף אחד לא מתייחס לבת מצווה של אחותו? והסיבה לשני הדברים האלה אמורה להיות שעוד כמה שנים יהיה מקובל לגנוב? (אגב יש מגזרים מסוימים שאצלם זה מקובל כבר עכשיו, בלי קשר למה שכתוב בתורה). מה, אני באמת אמור לחיות את החיים שלי לפי מה שנראה למישהו טוב ומקובל לפני יותר מ-2500 שנה? ולי לא אמור להיות מה להגיד על זה? זה נראה לך הגיוני?

 

[הנפד]

(זה גיא אימרמן)- תוספת

מאור- אני שמח שדיברתי על הנושא עם חבריך מהתנועה. זו הדרך שהטבעית וההגיונית לאיזשהו דיאלוג. אני לא מתפלא שהם שללו את כל מה שהצגת בפניהם. ואני מקווה לשהגבת לדבריהם בצורה אמיתית. אני חושב שאם היו מציגים בפני את הדוגמה הקיצונית הזאת של גניבה בתור מעשה לגיטימי, הייתי צוחק. ולגבי שינוי התקופה. אתן לך דוגמה: אני לומד במגמת התאטרון וכעת אנחנו נמצאים בשלב הפקה. אנחנו מעלים הצגה בשם "הילד חולם" של חנוך לוין. ההצגה מספרת על ילד ומשפחתו אשר נקלעים בהפתעה לתסבוכת כאשר פורצת מלחמה וחייהם מתהפכים מן הקצה לקצה. ההצגה נכתה בשנות ה-70 בעקבות מלחמת יום הכיפורים, ועכשיו, כאשר אנחנו מעלים אותה שוב, הבמאית החליטה שהיא רוצה לקשר את ההצגה למלחמת לבנון השנייה. המחזה, הוא כמו התורה, כביכול, בתפקופה אחת הוא מתאים לתרבות ולאיכות החיים שהייתה נהוגה ומאופרשת, ובתקופה אחרת הוא מסמל משהו קצת אחר, אך רלוונטי לא פחות. לכן, אני מאמין שהתורה אינה רק ספר קדוש אשר על פיו אנו מנהיגים את חיינו, אלא סט של ערכים וחוקים אשר אמורים לעזור לנו להיות טובים יותר מכל הבחינות בכל תחומי החיים. בברכה, גיא.

 

[אלפקה בסטייל]

עוד משהו קטן

מעבר רק למצוות הדתיות, יש גם את העניין של מצוות אוניברסליות. כלומר, שהן לאו דווקא דתיות. לגנוב זה משהו לא מוסרי. לכן זה לא בגלל השינוי וההתקדמות בדת שמישהו יחליט לגנוב. זה פשוט עניין מוסרי.

 

[maor1710]

היי, תודה רבה על התגובות!

היי, תודה רבה לכם על התגובות. אבל שמעו יש היגיון במה שהם אמרו, איך יכול להיות שהתורה פתאום תשתנה?? הרי לא היה כתוב שאפשר לשנות את התורה, אוףףף זה מה זה מוזר לי, ואני מנסה לברר איזה דרך היא הכי נכונה. שיהיה לכם שבת שלום!!

 

[Tiki Torch]

יש ויש

יש לא מעט מצוות בתורה שהם מאוד לא מתאימות לזמנינו. כמו שעם הזמן נעלמו לא מעט מנהגים והוחלפו במנהגים אחרים ע"י פירוש שונה של דברי התורה בהתאם לזמן ותקופה אחרת.היהדות של משה רבנו לא היתה כיהדות של רבי עקיבא. יהדות עקיבא לא דמתה ליהדותו של הרמב"ם.כל זה רק בגלל פירושים שונים של אותו הטקסט הקדוש לכל יהודי:התנ"ך. לגבי הטיעון הדי הזוי של גניבה:אסור לשכוח שלא משנה מה היהדות מוגבלת קודם כל בשבעת חובות בני נוח ושנית ע"י עשרת הדברות ואז כמובן בשאר דברי התורה ונ"ך.את הדברים האלה ניתן לפרש כמובן אך ברור שאי אפשר לומר שאם כתוב שאסור לגנוב אז זה יהיה לגיטימי לגנוב לא משנה באיזה תקופה אנחנו.

 

[אלפקה בסטייל]

תשמע,

אם אתה שואל אותנו, או לפחות אותי אישית, אין דרך נכונה. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי! אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים זה נכון עבורנו, ולא שוללים בכלל דרכים אחרות. לכן מה שאתה חושב שהכי נכון לך ואתה הכי שלם איתה, זאת הדרך הנכונה בשבילך. בין אם זוהי הדרך שלנו או לא. זה ממש לא משנה.

 

[ליאור דורון]

לא בשמים היא

דבר ראשון אין כזה דבר "דרך הכי נכונה", החכמה היא לבחור את הדרך שהכי מתאימה לך, אבל מה שאני כן יכול להגיד זה שגם בתורה נאמר על המצוות "לא בשמים היא, קרוב לך הדבר לעשותו". אני אספר לך סיפור שאם אני זוכר נכון הוא מהמשנה, על תנורו של עכנאי. בתקופת קדם היה בית מדרש, שבו ישבו כל החכמים של אותה תקופה, ביניהם רבן גמליאל, רבי שמעון וכו'. הרב שהכי "נחשב" אז היה רבי אליעזר, אפשר לאמר שהיה לו קשר ישיר עם אלוהים. בבית המדרש הילכו הלכות, פילפלו פילפולים ודנו דינים, ויום אחד נפלה מריבה לגבי טומאתו/כשרותו של "תנורו של עכנאי" (שזהו לפי סברה אחת תנור העשוי חוליות חוליות שבו נשאלת השאלה אם חוליה אחת טמאה האחרות טמאות או כשרות) רבי אליעזר (הבחור שהיה לו קו חם עם אלוהים) אמר שהוא כשר, וכל השאר אמרו שהוא טמא. המסורת בבית מדרש היתה "אחרי רבים להטות" אבל רבי אליעזר לא נכנע. הוא אמר שאם הוא צודק יזרמו המים למעלה, ואכן הם זרמו למעלה. אך עדין אמרו האחרים "טמא". הוא אמר שאם הוא צודק יפלו קירות בית המדרש (הוא היה מוכן להרוס את בית המדרש בשביל זה!) והם נטו עד שעצר אותם רבן גמליאל. הוא אמר שאם הוא צודק תצא בת קול מן השמים ותוכיח צדקתו, והיא הוכיחה. אך אז אמרו הרבנים "לא בשמים היא" וכתגובה אלוהים אמר "נצחוני בני, נצחוני בני". משמעות הסיפור היא שמרגע שניתנה תורה לבני אדם היא שלנו, היא לא קבועה, היא באחריותנו, מותר לנו לגעת בה, לשנות אותה, ואפילו אם האל עצמו מחליט משהו אין לו את הסמכות, כי התורה עכשיו בידיים שלנו (הרבה אחריות, הא?) תראה- אני לא אומר לך "מותר לגנוב" כמו שאני לא אומר לך "מותר לחלל שבת", הבעיה היא שהמושגים מאוד קלושים, נאמר "לא תעשה כל מלאכה", ואני שואל "מהי מלאכה?". נאמר "לא תאכל גדי בחלב אמו" אבל בשום מקום לא נאמר "אל תאכלו חלב עם בשר". ראה- הפרשנויות חשובות, אנחנו נעזרים בהן, לחלק גדול מאיתנו הן מכתיבות את הדעה, האחרים בוחרים לתת פירוש משל עצמם. ראה- אני לא אומר לך "שנה את התורה" אלא "תתאים את התורה לזמן שלנו", הסיבות לחלק מהדברים לא תקפות, ובאותה מידה התקופה מכתיבה לנו כללים חדשים. עלינו להיעזר בספר הספרים ובתורה שבעל פה כמדריך לדרך חיים, לאמונה, למצוות, אך לפני 3000 שנה אמרו לנו למחות את זכר עמלק- ואני לא הולך לחפש עמלקים להשמיד. לפני 3000 שנה אמרו לי לא להתערב בבני הארץ, אבל היום אני לא חושב שהם עדיין מסוכנים לי, לפני 3000 שנה אמרו לי לא לעשות כל מלאכה בשבת, אבל בשבילי לצאת לטייל עם המשפחה זאת לא מלאכה, לפני 3000 שנה אמרו לי שכשנתיישב בארץ נמליך עלינו מלך- אבל היום אני שם את העם כשליט בעזרת שיטה שכבר עודדה בימי קדם ("אחרי רבים להטות"), לפני 3000 שנה אמא שלי לא יכלה לשבת לידי בבית כנסת והיא לא נחשבה כחלק ממניין כי היתה צריכה לטפל בבית, אך היום במאה ה21 יש לי יו"רית בתנועה, וחסר למי שיגיד שהיא לא שווה לסגן שלה. לפני 3000 שנה התורה נתנה לי כיוון לאותה תקופה, היום אני מנסה לקחת את אותם הערכים, את אותן המצוות, ולהתאימן לתקופה שאני חי בה, וזאת מהות הרפורמה.

 

[nitram]

התנועה הרפורמית לא משנה את התנ"ך

התנועה ליהדות מתקדמת אף פעם לא שינתה את התורה שבכתב. התנועה הרפורמית מאמינה כי את התורה שבעל פה(תושב"ע) יש ללמוד ולהתאים לימינו. כפי שנוסחו הלכות בימי הביניים צריך לחדש את ההלכות לימים העכשויים, לא את התורה לשנות, אלא את ההלכה. העיניין הוא שאורתודוכסים רואים את התושב"ע כציווי ה' והרפורמים לא מאמינים בכך, התנועה מאמינה שהתורה הוכתבה למשה על הר סיני, והתורה שבעל פה(התלמוד,ההלכה,שולחן ערוך) הוא "מעשה ידם" של רבנים ומנהיגים יהודים בתקופות שונות. התנועה הרפורמית לא מבטלת את ההלכה היא מחדשת את ההלכה ולא את התורה. התורה- היא ניצחית. להלכה-תקפות שונות.

 

[nitram]

תקופות*

 

[ליאור דורון]

ממש לא, אתה מתבלבל עם קראים

קראים אכן מאמינים בתורה שבכתב אך לא בתושב"ע, הרפורמים שואבים ומאמינים גם בתורה שבכתב וגם בתורה שבעל פה. ההבדל ביננו לבין אורתודוכסים הוא שאנו אומרים כי יש להתאים את הדברים לזמן שלנו, כשהאורתודוכסים אומרים שמה שהיה הוא שיהיה.

 

[nitram]

אתה לא יכול להגיד לי שאני מתבלבל...

כי כפי שיש 70 פנים לתורה, יש גם 70 פנים לרפורמה, וכל קהילה שונה...

 

[maor1710]

היי, תודה רבה לכולכם על התשובות

היי, ממש ממש תודה רבה על התשובות! אתם ממש עוזרים לי להבין כל מיני דברים שאני מנסה להבין. אוקיי אז נכון שבתורה נכתב "לא תבשל גדי בחלב אמו" ולא נכתב שלא נאכל בשר וחלב. אבל רבנים עצומיםםםם הבינו שככה צריך לפי התורה שנאמרה בתחילה בע"פ. יש רבנים ענקיים!!! כמו: הרב מרדכי אליהו, הרב אבינר ועוד. שהם אמרו שהדרך האורטודוכסית צודקת, אומרים שהרב מרדכי אליהו אפילו מחולל ניסים. אז זה מאוד קשה שלא להאמין לדרך שלו. למרות שהדרך שלכם נראית לי לפעמים הגיונית יותר. אפילו אולי יותר נוחה, אני לא צריך למנוע מעצמי לדוגמה: לא לנסוע באוטו וכו'. אבל אני לא יכול ללכת לפי הדרך שנוחה לי! כי אני רוצה ללכת לפי הדרך הנכונה!!! יכולות להיות מיליון דרכים נוחות! אבל יש רק דרך אחת נכונה! ולכן אני מנסה לברר ביהדות כל מיני גישות, כדי לנסות להבין איזה דרך תראה לי הכי הגיונית, ונכונה. אגב במה בדיוק הדרך הרפורמית שונה מהדרך הקונסרבטיבית? שוב המון תודה על התשובות! שיהיה לכם שבוע מצויין!!

 

[ליאור דורון]

למה הרבנים האלה "עצומיםםם" ואתה לא?

למה הבחירה שלהם יותר נכונה משלך? אז אומרים שהרב מרדכי אליהו מחולל ניסים, אז? תקרא את הסיפור שכתבתי לך מעל על תנורו של עכנאי, בו רבי אליעזר חולל נסים, אך בכ"ז אלוהים מסיים ב"נצחוני בני". בסופו של יום, כל אחד מחליט על פי מה שיותר הגיוני לו, על פי מה שהוא מאמין בו, ואם האמונה שלך כל כך ממעיטה בערך עצמך עד שאתה אומר "אם הרב אמר כך אז הוא צודק, אני בטוח טועה" אז לך על זה, אני מעדיף שלא לזלזל בעצמי או באחרים.

 

[אם ורק אם]

גם אני מחולל נסים

תגיד לי איזה נס אתה רוצה, אני אגיד לך כמה זה יעלה לך. אני יעשה לך מחיר טוב, יותר מאליהו.

 

[גולדי14]

היי מאור,

שים לב... גם לתורה וגם לגניבה יש כמה הביטים... למשל יש אנשים שמאמינים כי גניבה היא דבר נכון ואולם אנחנו רואים בגניבה כמו דבר לא מוסרי.... לכל אחד יש השקפה שונה... אנחנו מפרשים את התורה בצורה שונה, כלומר ההבטים שלנו שונים מההביטים של התנועה שממנה אתה בא.. וזה שאנחנו מתאימים את עצמינו לתקופה לא אומר שבעוד כמה שנים כולם יגנבו כדי להתאים את עצמם לתקופה... אגב מתוך סקדנות, אנו מדברים על התאמת דבר מסויים לתקופות שונות... אז אני רוצה לתת לך דוגמא קצת קיצונית כדי שתציג בפניהם אם זה בסדר מבחינתך ושתחזיר לי תשובה... לפי מה שחברים אמרו גניבה היא מעשה רע לכל דבר, נכון? בתקופת השואה יהודים רבים (וחלקם דתיים מאמינים ולא רפורמים) גנבו, בגלל המצב ובהתאם לתקופה, בידיעה שגניבה זה דבר לא מוסרי.... מה הם חושבים על כך? זה לא נקרא לשנות משהו בהאם לתקופה?! אני מצטערת על הדוגמא הקיצונית, משום מה אני מתקשה להביע את עמדתי בצורה מובנת... שיהיה שבוע טוב!!

 

[maor1710]

היי גולדי ולכל השאר

שלום לכולם! מצטער על האיחור, אבל בכל זאת. אוקיי אז אני יתייחס תחילה למה שאמר ליאור. נכון שאמרתי שהרבנים האלה עצומים, אבל כך אני חושב! אני חושב שברוחנית ובעוד שאר דברים הם עצומים! אז נכון שכמו שאתה אומר אני ממעיט בעצמי, בזה שאני אומר שהם עצומים, ואני לא. אבל הכוונה שלי היא שהם הרבה יותר עצומים בגלל הידע שלהם. תראה אני לא יכול להחליט לפי מה שאני חושב, מפני שאם הרבנים האלה אומרים דרך שבה צריך לנהוג, כנראה שכך צריך לנהוג. וצריך להקשיב להם. זה כמו שתלך לקופ"ח ורופא יאמר לך לך לעשות בדיקה מסויימת. ואיזה אדם אחד יבוא ויאמר לך "אל תקשיב לרופא הזה", תעשה מה שבראש שלך וכו'. למי תקשיב לרופא? או לסתם אדם? הרב מרדכי אליהו הוא רב עצום! (אגב לאם ורק אם, מספיק עם הציניות), ואני חושב שצריך להקשיב לו. אז אם הוא מחולל ניסים כנראה שהוא הגיע לדרגה רוחנית גבוהה מאוד!! ובהתייחסות לדברים של גולדי, באמת מה שאמרת זה מעניין ואני ישאל אותם יום שישי או אפילו מחר אם אני יראה אותם. ואני ממש לא מנסה להרגיז מישהו או משהו כזה! אני שואל את השאלות האלה מתוך התעניינות! ומתוך בירור האמונה שלי! אני לא רוצה להאמין סתם! לכן אני שואל. שיהיה לכולם יום טוב!!

 

[אלפקה בסטייל]

שלום לך מאור!

יש לי רק תגובה למה שאמרת על הרבנים. אני חושבת שההשוואה לרופא היא לא נכונה. זה לא אותו הדבר. זה נכון שהם יודעים הרבה, כי הם באמת למדו וניסו להבין את הכתובים ומתוך כך הסיקו מסקנות. אבל זה לא אותו דבר. אם רופא אומר לך משהו, זה כי זה באמת פתרון. זה לא הסקת מסקנות, זה עובדות. אם אתה צריך טיפול כזה או אחר, אז זה מה שאתה צריך. עובדה שגם בין הרבנים יש וויכוחים ואין הסבר אחד לכל דבר. כי הכל יכול להתפרש באלף דרכים שונות. עכשיו, אם אתה בוחר להקשיב לפירוש אחד, כי ככה אתה מאמין, אז מצויין! לך על זה! אבל אם אתה בוחר אחד אחר, גם זה מצויין! ואם אתה בוחר לפרש את זה איך שאתה חושב, כמו שאתה מבין וחושב לנכון, אז גם זה מצויין! באמת אל תמעיט בעצמך, אף אחד מהרבנים האלה לא בהכרח יותר חכם ממך, או מאף אחד אחר. הם פשוט למדו. זה כל אחד יכול לעשות. ואני בטוחה שאם תחליט ללמוד לעומק כמו שהם למדו, תוכל להסיק מסקנות שנראות לך נכונות. ואולי יום אחד אנשים יגידו שמה שהרב מאוד אמר זה נכון.. לך תדע!

 

[nitram]

תיראה מאור

כפי שבתנועה הרפורמית יש כאלה שלא מקפידים על כללי כשרות, ישנם כאלו שמאוד מקפידים-דוגמאת הרב יהורם מזור. הפלורליזם בתנועה רחב, וכל אחד עצמאי בדעותיו- אבל המשותף לכולם הוא הרעיון לרפורמה ביהדות, אצל חלק הרפורמה מתבטאת, במעמד האישה, אצל חלק הרפורמה מתבטאת במעמד ההלכה בימינו, אצל חלק הרפורמה מתבטאת באי קיום רב המצוות שבין אדם למקום ודגש על קיום המצוות שבין אדם לחברו.

 

[maor1710]

תודה רבה כל התשובות!

תודה לכם על התשובות! אני חושב שאני צריך לפגוש רבנים רפורמים ורבנים אורתודוכסים, ולנסות לברר כל מיני דברים. והרבה שאלות שיש לי לשאול... תאחלו לי בהצלחה!