היי ג'ינג'י.....תודה...

[רוני טל 17]

היי ג'ינג'י.....תודה...../images/Emo140.gif

השרשורים אצלכם בורחים נורא מהר..ואני חייבת לך תשובה, אז.. תראה בחילוקי הדעות ביננו בעצם אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח בודאות את דעתו...כן, גם אני לא... ולמה..? כי אתה כנראה טוען שמה שרואים זה מה יש...ואני טוענת שמה שרואים הוא קצה של קרחון, מה גודל הקרחון אני באמת לא יודעת ולא יכולה לדעת...אבל בכדי לחשוב ככה אני צריכה משהו להסתמך עליו..נכון..? אז אני אומר לך על מה אני מסתמכת: 1. גם בגרמניה הנאצית היטלר ופלוגות הסער שלו נחשבו שוליים לא מסוכנים, גם ע"י היהודים בגרמניה, עד...שהוא עלה לשלטון והתברר שרוב עצום בגרמניה תומך בו...אז אני לא רוצה להגזים ולומר שאירופה היא כמו גרמניה הנאצית לפני הפיכתה לכזאת..באמת שלא..אני רק רוצה לומר שהרבה פעמים מאחורי תופעה שולית כאילו, יש רוב (או סתם הרבה יותר) ציבור גדול ממה שנראה...ואני מאמינה שיש ציבור הרבה יותר גדול של שונאי ישראל (לא יודעת אם ממש אנטישממים)...אבל לא אוהבים אותנו... ודבר שני...עם עובדות אי אפשר להתווכח, מצטערת אבל זה כך, אירופה אי חד צדדית, היא איפשרה את החוק ציונות = גזענות, היא מענישה את ישראל למרות שהיא היחידה שיזמה 2 הסכמי שלום (לא נכנס עכשו לויכוח על זה). היא הטילה חרם כלכלי חלקי ואמברגו על חלפי נשק, למרות שהיא מודה שעראפת הוא מכשול לשלום והיא מנסה להחליף אותו...היחס שלה הוא מאוד מאוד חד צדדי..אז אולי זה בעיקר אינטרס הנפט, ואלי זו גם אנטישמיות אבל זה בטח לא פרו ישראלי, אלא להיפך... שרון פושע מלחמה ולגבי עראפת יש ספקות..זה נראה לך..? הרוצח בשסברה ושתילה שדם על ידיו מובא כדי להפליל את שרון, זה נראה לך..? אני מאמינה שלא..?

 

[הגינגי]

המצב מסובך הרבה יותר

בתור אירופאי מלידה ומבחירה אנסה לסנגר מעט על היבשת הישנה. אירופה היא לא מקה אחת , בניגוד לארצות הברית. יש בה תרבויות רבות ואינטרסים שונים ומשונים. לכן קשה בכלל לנסות להבין את עמדתה של אירופה מכיון שלכל מדינה יש עמדה משלה. גרמניה הוכיחה בדרך הקשה שהיאכן מסוגלת לשפלות מוסרית ולגזענות, אבל המצב מאוד קשה להשליך את מה שקרה לפני שבעים שנה למצב כיום. זה אפילו מסוכן. אבל אני לא אעיז לסנגר על גרמניה שכן אני אישית לא סלחתי לאף גרמני. את טוענת שצרפת נגועה בפסדו אנשטישמיות. אל תשכחי שצרפת הביאה לעולם את עקרונות החופש והשוויון. צרפת היתה הראשונה שהכירה ביהודים כשווים והעניקה להםאמנסיפציה. צרפת המדינה האירופית היחידה או בין היחידות ( כיום בהולנד עלול להיווצר תקדים) בה כיהן ראש ממשלה נבחר יהודי. חרמים ואמבורגאים אירופה הטילה וביטלה ויחדשה פעמים רבות על ישראל וזהלא יהיה תקדים. מצד שני אנו חבים לצ'כוסלבקיה ובר"המ את הניצחון במלחמת השחרור ולצרפת את הניצחון במלחמת ששת הימים. לארצות הברית לעומת זאת לקח הרבה זמן לעזור לנו. עאראפת פושע ושרון לא אבל אירופה תמיד ניכנה בהשקפת עולם שבתרגום מצרפתית נראית כאמפטיה ונסיון להגן על חלשים. הפלשתינאים נתפשים כחלשים, כפי שאנו נתפשנו בקום המדינה. הם רואים תמונות של טנקים בערים ומטוסים מפציצים וחושביםישר שאנחנו הצד האימפריאליסטי והם הצודקים. אולי בגלל שהם רוציםלכפר על עוולות שהם גרמו בשנים עברו.

 

[רוני טל 17]

כן, נכון, יש משהו במה שאתה כותב...

ואני מסכימה איתך...חוץ מ... ^^הם צודקים שאנחנו אימפריאליסטים^^...למה..? האימפריאליסט היחיד בכל הסיכסוך הזה הם מדינות ערב (כולל הפלשתינים ששולבו בצבא המצרי) שתקפו אותנו במטרה לכבוש אותנו...תשתדל לזכור שהשטחים הגיעו לידינו כשניסינו להדוף את תוקפנות אימפריאליסטית...ולא להיפך.. ה"כיבוש" = הוא תוצאת הנסיון ההשרדותי שלנו לא להיכבש... לפי ראיית הדברים שלי האיבה האירופאית היא לא בהכרח תוצאה של רצון להזדהות עם החלש בגלל עוולות העבר..כי רבות מהן עדין ממשיכות בעוולות האלו בלחצן להתערבות ביגוסלביה (נגיד שזה עוול..), באירלנד ובאיי פוקלנד..(אנגליה שייכת לאיחוד) חשבת פעם שאולי האיבה לישראל נובעת פשוט כי היהודים הם כתם מאוד לא רחיץ על ההיסטוריה האירופאית...ואם אתה משחיר את הקורבן המצפון שלך נראה יותר לבן..? וזאת בנוסף כמובן לאינטרס הנפט שלא נשכח...כי ההסטוריה האירופאית אם כבר נכנסת לזה...רצופה הפרת הסכמים בין המדינות שם כתוצאה מאינטרס צר (בריתות ההגנה נגד היטלר), אז למה שיהיה להן קשה לרמוס אותנו הקטנים והכל כך רחוקים כתוצאה מאינטרס רחב כמו אספקת נפט..?

 

[הגינגי]

חחחחח

אמליץ לעיין קצת יותר בעיתונות עולמית, או אולי אפילו לקרוא כמה ספרים. העוולות העכשוויות של אנגליה באיי פולקלנד. את כנראה מתכוונת למחמת פולקלנד או מאלבינס בפי הארגינטאים שקרתה בשנות השמונים המוקדמות. מלחמה על טריטוריה נידחת בלב דרום האוקינוס האטלנטי בין ארגנטינה לאנגליה, מלחמה שבה ארגנטינה שנשלטה אז בידי חונטה צבאית הייתה התוקפת. אני רואה בזאת סתם עוד מלחמה מטופשת בין שתי מדינות על איזור שלא חשוב לאף אחד משום בחינה, ושאפילו למצוא אותו באטלס זה לא כל כך פשוט. הלוואי שבכך היו מסתכמות העוולות של העולם המודרני. ובקשר ליוגוסלביה, הייתה שם מלחמת אזרחים עקובה מדם לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי בין קרואטים סרבים ובוסנים שהבדל בינהם הוא דתי. פעם אחרונה שפתחתי את הרדיו לא בדיוק שמעתי את מנהיגי ישראל יוצאים נגד מנהיגי יוגוסלביה או קרואטיה או להפך. זאת לא אירופה שאת מדברת עליה. אני לא מבין מה בדיוק הקשר של האיחוד האירופאי לעניין אבל ניחא. הייתי אומר לך להמשיך לחשוב שכל העולם תמיד נגדך אבל נמאס לי , זה כל הגורם למפלה שלנו. זה הגורם למשפט האוולי שלך "הכיבוש הוא תוצאות הנסיון ההישרדותי שלנו לא להיכבש" אולי תקשיבי מדי פעם לאנשי צבא? השטחים הם עול בטחוני ולא יתרון, אין זה פלא שרוב אנשי הבטחון עוברים לשמאל לאחר פרישתם מהתפקיד. את פוחדת שיכבשו אותך? ממי את בדיוק פוחדת? ואיך בדיוק אחזקת השטים גורמת לך להרגיש בטוחה. אישית פעם אחרונה שיצאתי מהבית לא הייתי כל כך בטוח ( אני גר בירושלים) למרות שבדקתי טוב טוב לפני שיצאתי שאנחנו נמצאים בעומקי השטחים. אם את ממש רוצה אני אמליץ לך על כמה ספרים שכדאי לך לקרוא ביניהם ספר היסטוריה לכיתה י"א.

 

[רוני טל 17]

כל מה שאתה מייחס להודעתי לא קיים

בה... בתתמצית: דברתי על הצביעות האירופאית\אנגלית שבעוד הם מקיימים מלחמות שאינן מלחמות הכרחיות או קיומיות, הן מטיפות לנו מוסר.. בתמצית: טענתי שלא יצאנו לכבוש אלא יצאו לכבוש אותנו..ולכן אין לראות את ה"כיבוש" שלנו ככיבוש אימפריאליסטי...לא התייחסתי לזה אם הכיבוש טוב או רע...תבדוק.. כולם עוברים לשמאל לא רק אנשי צבא...מה לא ידעת?..בגלל זה הוא מתכווץ כל הזמן.. אני תמיד שמחה להצחיק, גם כשמייחסים לי דברים שלא כתבתי EMJOY

 

[הגינגי]

נגיד ש...

תתני לי דוגמא בה ישנה מדינה אירופאית מערבית שנלחמת בימנו אנו מלחמות לא הכרחיות ועושה עוולות גדולות כפי שאת מאשימה אותן. נ.ב. ENJOY כותבים ככה נ.ב. אם תבדקי את קציני צבא לאורך קיום מדינת ישראל תשימי לב שיש נטייה ברורה לקצינים לעבור לשמא ושבדרך כלל המטכ"להיה מורכז מאנשי שמאל. אבל שכחתי ימנים חכמים מדי ולא צריכים לבדוק בעבר, הרי ידוע שהם צודקים.

 

[Deathatred]

בלגיה עשקה את קונגו (בנוסף לטבח שם)

וחברות בלגיות ממשיכות בעושק ובניצול האפריקאים, הצרפתים מחזיקים צבא בחוף השנהב, הרוסים טוחנים את גרוז'ני, דנמרק ביצעה טרנספר לאלפי תושבים בגרינלנד כדי לבנות בסיס צבאי, התרפסות למען רוצחים ערביים כמו סדאם ואסד.

 

[הגינגי]

אחד אחד

קודם כל נכון בלגיה עשקה את קונגו אבל כל זה קרה שתחילת המאה שעברה עד לשנות השישים המוקדמות, לא כיום, לא בשנים האחרונות. הצרפתים הכניסו צבא לחוף השנהב בשביל למנוע מלחמת אזרחים במתרחשת שם, כתור כח שיטור וכח שלום צרפת מחזיקה בחוף השנהב צבא. אחרת המיעוטים היו מזמן כבר הורגיםאחד את השינ שם , אפילו יותר ממה שהם עושים היום. לרפת הייתה שמחה להיפטר מהנטל של החזקת צבא כל כך רחוק מצרםת עצמה אבל אין לה ברירה. הרוסים בהחלט טוחנים את גרוז'ני אבל אני דיברתי על מדינות מערב ומרכז אירופה, לא על רוסיה. אם לא ציינתי זאת בפירוש אני מתנצל. ואם אתה רוצה להביא דוגמאות לחוסר זכויות אדם ברוסיה או בברה"מ יש דוגמאות הרבה יותר טובות. דנמרק ביצעה טרנספר של תושבים בגרינלנד זה מעניין ביותר. אוכלסייתה של גרינלנד בקושי מונה 50000 איש ורובם החמכירע הם מהגרים דנים. למרות זאת ניתנה לגרינלנד אוטונומיה רחבה הכוללת ממשלה עצמאית ודי מגוחכת. השטח של גרינלנד לעומת זאת ענקי ולכן אין מצוקות של שטח שם, ככה שאני לא חושב שהצבא הדני, יהיה אשר יהיה גודלו, תריך לבצע "טרנספר" מקסימום הוא הפקיע קרקעות מה שגם נשמע אידיוטי. התרפסות מול רוצחים ערביים? זה שלאירופה אין אותה עמדה כמו ארצות הברית זה כבר עניין אחר, עניין של השקפה פוליטית. הם מתנגדים למלחמה בעיראק, זה לא הופך אותם למבצעי פשעים נגד האנושות. תשאיר בבקשה ניתוחים פוליטיים ערכים מחוץ לדיון הזה.

 

[רוני טל 17]

ג'נג'י- נגיד ש...תוכיח את דבריך../images/Emo70.gif

^^ אבל שכחתי ימנים חכמים מדי ולא צריכים לבדוק בעבר, הרי ידוע שהם צודקים^^ GOD מאיפה הוצאת את זה..? אוקי, אז אם יתברר שאין לך מקור סטטיסטי או מחקר השוואתי שמוכיח שהימנים כאלה בהשוואה לשמאלנים, יצא ש..אממ..אתה זה ה"חכם" ש"יודע" הכל על הימנים בלי לבדוק.. נכון..? לוגיקה פשוטה.. 1.הצג מחקר הקובע שהימנים סבורים באופן קבוע (=מאפיין ימיני) שהם חכמים מידי ולא צריכים לבדוק נתונים לדבריהם... 2. לצערך, מתברר שגם הנתון הבא שלך לא מבוסס ^^אם תבדקי את קציני צבא לאורך קיום מדינת ישראל תשימי לב שיש נטייה ברורה לקצינים לעבור לשמאל ושבדרך כלל המטכ"ל היה מורכב מאנשי שמאל^^ אז ראשית לא מדובר בשמאל אלא במפלגת העבודה שהיתה אז מרכז אמיתי...ולא גרורה של השמאל האמיתי כיום... ושנית:אין סקר או מחקר שבדק כמה מקציני הצבא הבכירים השתלבו באיזה מפלגות...וההסטוריה אינה נפסקת מתי שנוח לך..אלא היא נפסקת היום, ה-1 במרץ 2003 ואתה כמובן נדרש להציג סקר כזה, כדי שלא אחשוד בך שטענת זאת ללא בדיקה... אני לעומת זאת יכולה להוכיח לך בבירור..שבמחקר שהחל באמצע שנות השמונים והסתיים ב-סוף 2001 מתברר שמירב הפונים לקצונה קרבית ונמצאים נכון לעכשו בשדירת הפיקוד של צה"ל..הם: במקום הראשון: נוער המפדל במקום השני: נוער המושבים (בבחירות רוב במושבים הצביע ימין.. תיבדוק..!) במקום שלישי אני לא ממש זוכרת אם זה הקבוצים או נוער תנועות הנוער ואני יודעת את זה כי עבודת הגמר שלי היא בדיוק בנושא הזה..השוואה המוטיבציה לשירות קרבי ולקצונה בציבורים השונים במדינת ישראל... קפיש..? והעבודה נמצאת עכשו בבדיקה אז אני אברר את הפרטים שאני לא ממש זוכרת..כשהיא תוחזר.. מקורות ביבליוגרפיים:מייזלס ע. "תפיסות עולם ועמדות של מגוייסים כלפי נושא צבא ובטחון" הוצ' המכון הישראלי למחקרים צבאיים (1987-90) ראובן ג. "מוטיבציה של בנים לשרות אתגרי בצה"ל" הוצ' המכון הישראלי למחקרים צבאיים (1990-2001) סקר עמדות מלש"בים "ממד"ה (=מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל כלפי השירות בצה"ל) טוב עכשו לא נותר לנו אלא לחכות למקורות המידע שלך...נכון..? יש לי סבלנות..אבל גם לה יש גבול..

 

[רוני טל 17]

ג'נג'י- מבטיחה לענות לשאר הדברים

בהודעתך מאוחר יותר... אני חייבת לזוז עכשו..

 

[רוני טל 17]

ג'ינג'י- תשובה חלק ב' המובטחת...

בסקלה הסטורית לא מודדים את נטיות ההתפשטות של מדינה, או את מוסר המדינה, או את זכותה להטיף מוסר בדברים שהיא עצמה נכשלה בהם, רק בטווח של 10 20 שנים... ורבות ממדינות אירופה כמו: בלגיה, צרפת איטליה הולנד ספרד ופורטוגל היו מדינות אימפריאליסטיות שניצלו את אוצרות הטבע של מדינות זרות, הקימו מושבות ששעבדו ממש כוח מקומי..ביבשות אסיה ואפריקה, במיוחד...ואני לא אפרט על אילו מדינות באיזה יבשות השתלטה כל ארץ אירופאית. אני רק אציין שחלק מהמדינות האלו הצליחו להשתחרר רק בשנות החמישים והשישים... אני כוללת את אנגליה למרות שהיא לא ממש אירופה אבל היא בין מטיפות המוסר המרכזיות שלנו... בלי להכנס לשאלה האם ההתערבות של אנגליה וצרפת ביחד או לחוד בסכסוכים שאינם מלחמה על הבית, הועילה לצדדים או לא...הרי שצרפת ואנגליה דחפו את אפן לאחר עידן הקולוניאליזם שלהן, ותקפו ב: מלחמת סואץ (סיני), המהפכה בספרד (איטליה+אנגליה), מלחמת האזרחים ביוון, בירדן(אנגליה 1958), מלחמת המפרץ, מלחמת האזרחים ביגוסלביה ועוד היד נטוייה למלחמת המפרץ 2 ישירות, ובעקיפיןדרך נאטו (למרות ההסתייגויות)...אנגליה נמצאת עדין באירלנד למרות ההסכמים, ונלחמה לא לפני כל כך הרבה גם באיי פוקלנד... ולכן מקוממת ההטפה הצבועה שלהן, מדינות שכבשו, שדדו אוצרות טבע ושעבדו עמים זרים עבור בצע חומרי..מדינות שצבאותיהן יצאו לתקוף ולא להגן מפני מי שמאיים קיומית על ביתן, רוצח וטובח בהן לפני הכיבוש ואחריו באותה אכזריות...קפיש..? אודה לך אם תשיב לחלק הראשון והנפרד של של תשובתי להודעתך...

 

[Princess Grace]

תקשיבי,

מה שאת אומרת מאוד לא מקובל עליי, כי עם כובש=עם אימפריאליסט מה זותומרת "ה"כיבוש" = הוא תוצאת הנסיון ההשרדותי שלנו לא להיכבש" הם באים לטעון לאדמותיהם החוקיות, שאחנו כבשנו מהם, אז אנחנו כובשים אותם ושמים אותם ב"שמורות"? כמו בארצות הברית? הכיבוש הראשון נעשה במטרה לקבל את א"י השלמה(חלומות באספמיא). "תשתדל לזכור שהשטחים הגיעו לידינו כשניסינו להדוף את תוקפנות אימפריאליסטית"- תשעי לי טובה, העם הפלשתינאי המדוכא עד אפר בא לדרוש את שלו? במתכונת אימפריאליסטית?

 

[רוני טל 17]

P. Grace- זה לא עניין של מקובל

מהסיבה הפשוטה ביותר...עובדות הסטוריות הן נייטרליות, הן אינן יכולות להיות מקובלות או לא...הן פשוט עובדות יבשות ללא נטיות פוליטיות.. ולכן לאיזה סעיף מהסעיפים הבאים, (שהם עובדות הסטוריות), שלא תצליחי להציג עובדות הסטוריות סותרות, יהיה עליך להודות שאת מקבלת אותו.. ולהיפך, אני אודה בנכונות תפיסתך אם תסתרי את העובדות שלי בעובדות, (לא דעות אישיות)...הולך..? מדוע האדמות, אדמות ישראל שייכות יותר לפלשתינים מאשר לנו..? בואי נראה... העובדה ההסטורית היא, שאל אדמות הארץ הגיעו נוודים ממדינות ערב אשר נשאבו לואקום שנוצר באיזור כשהיהודים הוגלו...(במן טיפטוף שנמשך מאות שנים) והפכו בהדרגה ליושבי קבע (לא כולם)... לא היתה להם מסגרת מדינית, לא שלטון והם גם לא שאפו לכזה. ולמעשה השאיפה המדינית היחידהסדגש| שלהם היתה להסתפח לסוריה הגדולה דאז..כך גם טפטפו לאיזור הלא מוגדר מדינית הזה גם הדרוזים וכך גם הערבים הנוצרים...ובנו ישובים..תוכיחי שאין זה כך..! ובשלב מאוחר יותר טפטפו לאיזור הפרוץ הזה הלא מוגדר מדינית הזה, וללא תביעה של יושביו להגדרה מדינית כל שהיא - גם היהודים...תוכיחי שאין זה כך..! אז עכשו נשאלת השאלה: למה למוסלמים היה מותר לחדור לאיזור הפרוץ הזה..?לדרוזים היה מותר לחדור לאיזור הפרוץ הזה..? לערבים הנוצרים היה מותר לחדור לאיזור הפרוץ הזה..?... ולמה רק ליהודים היה אסור לחדור לאיזור הפרוץ והלא מוגדר הזה מבחינה מדינית..? תסבירי לי על פי איזה עקרון את קובעת כך..? ויותר מכך..? בכל מקום שתחפרי בארץ הזאת תמצאי עתיקות המעידות על הישוב היהודי המפותח כאן מאות אם לא יותר שנים, לפני לאלפיים שנות הגולה שלנו... אז למה הארץ הזאת כן היתה כשרה לקלוט טפטוף מתמשך של נוודים שמעולם לא חיו בה...אבל איננה כשרה לקלוט טיפטוף מתמשך של אלו שהיו בעליה בעבר, שחיו בה בעבר והפריחו אותה בעבר...במיוחד שנסיונות ההתיישבות שלנו היו על אדמות פנויות או קנויות או אדמות ביצה ומלאריה..? ועל אלו שישבו בערים הערביות לא נאסר לעשות זאת בידי הערבים דאז.. השטחים הגיעו לידינו כשהדפנו אוייב שלא הגדיר את עצמו כעם, ולא היו לא תביעות להחשב כזה לפני בא הציונות..תוכיחי את ההיפך...

 

[רוני טל 17]

P. Grace - חלק ב'

השטחים הגיעו אלינו בהדיפת צבאות ערב התוקפים אותנו...שיצאו במתקפה משולבת נגדנו (והפלשתינים משולבים בחלק מצבאותיהם) - תוכיחי את ההיפך..! השטחים הגיעו לידינו כשהדפנו אוייב שלא הגדיר את עצמו כעם, ולא היו לא תביעות להחשב כזה לפני בא הציונות..תוכיחי את ההיפך... העם הפלשתיני במדוכא עד עפר..קבל מענקים של מאות מליארדי דולארים מהאיחוד האירופאי וארה"ב כדי להקים תשתית כלכלית, תחשבי כמה זה פר אדם אחד...תחלקי את מאות מיליארדי הדולארים האלה ל2 מליון הפלשתינים ברשות...הם עדין היו מסכנים לו נעשה בכסף זה השימוש הנכון..? מי גזל את הכסף הזה לחשבונותיו הפרטיים ולחשבונות מקורביו..? עני לי..! מי בחר להשקיע אותם בחימוש לטירור במקום בתשתית כלכלית..עני לי..! מי ויתר על האופק המדיני (יוזמות השלום) והכלכלי הזה..? עני לי..! מי שעשה את כל זאת, הוא האחראי למצבו של העם הפלשתיני האומלל, הוא שגזל ממנו עצמאות כלכלית והותיר אותו בתלות כלכלית.. הוא שגזל את עתיד של העם הזה והנציח אותובמצב הקיים...Princess Grace ...

 

[Princess Grace]

מה?

סליחה, אבל אני, בשום אופן, לא אמרתי שהשטחים האלה שייכים להם יותר משלנו, להמ את מכניסה לי דברים לפה? עוד ירצו להעיף אותי מהפורום, כי אני נוטה שמאלה מידי. דבר שני, אני אענה לך indeed, את לא צריכה להתקיף ככה. מישהו שמע אותי מערערת על עובדות היסטוריות? אני לא מתכחשת לעובדות היסטורית, אבל נראה לי קצת לא רלוונטי לנושא, שאת מעלה את זה שאבות אבותיינו חיו פה. ואם פתאום עכשיו יבוא קבוצה חדשה של אנשים, בואו נקרא להם "החנים" והם ידרשו את אדמתם, בתואנה שהם חיו פה לפני 3000 שנה, הייתי נותנת להם את ביתך, no questions ask? אני לא. ומישהו שמע אותי מסנגרת על ערפאת? בסדר, האיש מושחת אמרתי שלא? ומי אמר שאצלנו אין מושחתים, שלוקחים בני משפחה למשרות בכירות, שמשלמים לאנשים (בין אם בעקיפין) שיצביעו בשבילם? את בעצם אומרת, שהעם הפלשתינאי נולד כתגובה קונספירטיבית לעלית הציונות? טוב נו היו אנשים עם רעיונות יותר משוגעים. אני אגיד את זה ככה, העם הפלשתינאי ואני לא מדברת כרגע על ערפאת או חברי מרעיו, אני מדברת על העם הפלשתינאי, שכן דוכא עד עפר, ותשאלי גם את המתנחלים, ןהם יתפארו בכך שהם גוזלים להם יבולים ומשפילים אותם עוד ועוד כשמלפניהם חיילים בני 19-20 שמשמשים להם "מגן אנושי". גם אם תרצי וגם אם לא, אני מכירה בעובדה היסטורית אחת, שהיא מאוד אובייקטיבית, ונייטרלית, העם היהודי רצה מדינה, קיבל את ישראל, לא משנה יש פלשתינאים אין פלשתינאים, קיבל את המדינה. לכן, העם הפלשתינאי שהוא לא פחות עם מאיתנו רשאי לקבל מדינה, בין אם זה בגבולות יש"ע או בערב הסעודית, משמ לא מזיז לי, אבל אי אפשר להמשיך עם הכיבוש חסר התועלת הזה, כי זה מזיק לשני העמים, כמעט באותה צורה, הגיע הזמן שהעולם ילחץ על ערפאת לשבת לשולחן המשא ומתן (ולא "בכאילו" לפרק זמן קצוב, כמו באוסלו) ונגיע למנוחה, ולנחלה- גם אם היא קטנה בכמה מאות קילומטרים-.

 

[Deathatred]

כמה הערות

>> בסדר, האיש מושחת אמרתי שלא? ומי אמר שאצלנו אין מושחתים, שלוקחים בני משפחה למשרות בכירות, שמשלמים לאנשים (בין אם בעקיפין) שיצביעו בשבילם? << הוא לא סתם מושחת. הוא רוצח. רוצח שדם מאות יהודים נמצא על הידיים שלו. >> העם הפלשתינאי ואני לא מדברת כרגע על ערפאת או חברי מרעיו, אני מדברת על העם הפלשתינאי, << אי אפשר להפריד עם מהמנהיגים שלו. אם הפלשתינים מתנגדים לדרך של ערפאת ולדרך הטרור שיקומו ויעשו מעשה. >> את בעצם אומרת, שהעם הפלשתינאי נולד כתגובה קונספירטיבית לעלית הציונות? << כן. לפני העליות ב 1900 לארץ לא היה עם פלשתיני. העם הפלשתיני קם כקונטרה לתנועה הציונית ורק בשנות ה 20 החלו להיווצר ארגונים שמייצגים את ערביי ישראל, רובם נשלטו ע"י הטרוריסט הקיצוני והפרו-נאצי חאג' אמין אל-חוסייני. שנית, אש"פ - הארגון לשחרור פלשתין הוקם ב 1964. ב 1964 השטחים היו בשליטת ירדן ולא תחת שליטת ישראל. אם כן, הסבירי לי למה אש"פ ביצע פעולות טרור רק כנגד ישראל ולא הייתה התקוממות כנגד הירדנים? בנוסף, איך תסבירי את ההתבטאות של פארוק קדמי, בכיר באש"פ, שאמר בראיון לעיתון ערבי שזכות השיבה יותר חשובה ממדינה פלשתינית? הציטוט הזה מוכיח שהעם הפלשתיני נוצר כדי לחסל את ישראל וזה מה שעומד לנגד המנהיגים שלו. >> הגיע הזמן שהעולם ילחץ על ערפאת לשבת לשולחן המשא ומתן (ולא "בכאילו" לפרק זמן קצוב, כמו באוסלו) ונגיע למנוחה << ערפאת מקרה אבוד, לא קלטת את זה? להשליך עוד פעם את כל יהבנו על טרוריסט שקרן, מושחת ושפל זו תהיה טעות. למזלינו, אף אחד לא מטומטם מספיק בשביל לקנות את זה עוד פעם.

 

[רוני טל 17]

P. Grace מצטרת לא יודעת מה שמך

האמיתי...זו אינה תקיפות וקצת התעייפתי מהתנצלות בנושא..זה פשוט מן סגנון שמחדד דברים כדי שהדיון לא יברח לכל מיני כיוונים...(ואגב, הוא לא בוטה יותר מתעשי לי טובה ולא מקובל עלי) כתבת ^^הם באים לטעון לאדמותיהם החוקיות, שאחנו כבשנו מהם^^ ועוד כתבת ^^תשעי לי טובה, העם הפלשתינאי המדוכא עד אפר בא לדרוש את שלו? במתכונת אימפריאליסטית?^^ כל טיעוניך לא רלוונטיים...1. לא כבשנו הם אלו שיצאו לכבוש, וההבדל הוא מאוד עקרוני, האדמות סופחו כשהדפנו את תוקפנותם 2. אם לשני העמים זכות על הארץ, כפי שאת מסכימה בהודעתך השנייה הרי שעל שני העמים להתפשר עליה... אין התוקפן יכול לבוא בטענות שתוצאות תוקפנותו שנבלמה לא מוצאות חן בעיניו... ואם יש לך טענות הן צריכות להיות מופנות לצד התוקף בעקבות כל פשרה שהוצעה לו..ולא לצד המותקף בעקבות כל פשרה שהציע... כי להזכירך..בתוכנית החלוקה לפני קום המדינה הישוב היהודי היה מוכן לקבל את תוכנית החלוקה שמעניקה לו זכות על 3\1 משטח הארץ כיום..ולפלשתינים רוב רובה - התגובה היתה מלחמת 48 ... לאחר הסכם אוסלו, האינתיפאדה עלתה מדריגה לטירור המתאבדים שלא הכרנו עד אז...ולאחר הצעת ברק האינתיפאדה שוב עלתה מדריגה והנסיונות לפגועי ההתאבדות שארעו בתדירות של כחודש או יותר עברו לבסיס יום יומי...ולפעמים יותר מפיגוע התאבדות אחד ביום... לגבי הפלשתינים המסכנים...הם שהעלו את מנהיגיהם ובידם להוריד אותם...אין עם אחר יכול לבצע את מהפיכותיו של עם אחר במקומו.. או לשאוף לקדמה ודמוקרטיה במקומו..ובודאי שאין לבוא לעם ישראל בטענה שהפלשתינים מניחים לשלטון שלהם לעשוק אותם ולהוליך אותם לשפיכות דמים על פני כל הסדר מוצע...(לפני קום המדינה ולאחריו)...אז נא להעביר את ההאשמה למצב לאשמים במצב... אני אודה לך מאוד אם לא תכלילי על ציבור שלם של מתנחלים את מעשיהם של קומץ תמהונים קיצוניים...אני מניחה שגם את היית מעירה לי לו כיניתי את השמאל כולו אנטיציוני וסרבן גיוס.. ובצדק.. מיעוט מבוטל אינו יכול להגדיר את הרוב בשני מחנותינו או בצה"ל..המקרה החריג מגדיר אצלך את הכלל..וזה לא הוגן.. טוב ולסיום..נחמד לי להסכים עם מילותיך האחרונות (חלקית לפחות), יש לותר על כל השטחים שמהוים נטל בטחוני..ולהשאיר את אלו המהוים צורך בטחוני חיוני... כי הוכח שעם אוייב כזה הפלשתיני גם בשלום חיוניים גבולות בטחון... ועוד מגבלות שלא כאן המקום לפרטן... כי שלום עושים לדורות ובמדינות רודניות כמו הרשות (ומדינות המוצא הערביות של הפלשתינים) בניגוד לדמוקרטיות, אין השלטון הבא רואה עצמו מחוייב להתחייבויות קודמו.. ויש גם אנשים הטוענים שזה טפשי לערוך הסכם שלום (נגיד ש..) עם 3 ארגוני הטירור (של עראפת) ולהמשיך להלחם עם 13 הנותרים שאינם רואים עצמם מחוייבים לו ולהסכמים שחתם.. אבל זה כבר נושא לשירשור חדש...

 

[MoonShield]

אני מציע לך לפתוח ספר הסטוריה...

אמנם היהודים בצרפת קיבלו אמנסיפציה לפי החוק, אבל בפועל היא לא הוצאה אל הפועל. יותר מזה - ה"שוויון" החוקי שהיהודים קיבלו רק הגדיל את השנאה כלפיהם. אהה כן, וכל מייסדי הציונות התנגדו לאמנסיפציה. סתם צרמה לי הטעות.

 

[הגינגי]

דבר בעובדות

אני הצגתי עובדה אתה הצגתי ניתוח של היסטוריונים מסוימים. ניתוח הוא לאו דווקא אמת, עובדה לעומת זאת אם היא אמיתית אז היא נכונה. הציונות קמה כמאה שנה לאחר האמנסיפציה וכתוצאה מהאמנסיפציה של היהודים. הציונים הראשונים לא התנגדו לאמנסיפציה הם פשוט לא חשבו שהיא תועיל. אתה לא יכול לקחת מצרפת את מה שהיא הביאה לאנושות, אפילו שהיא חטאה לאחר מכן.

 

[Princess Grace]

הם כן. אח שלי.

ב-ד-י-ו-ק מה שאני לומדת בהסטוריה עכשיו. ודבריך נכונים במובן כלשהו, מבשרי הציונות התעוררו והציונות התעוררה בעקבות כישלון האמנסיפציה, כי הוא היה גרוע מלכתחילה, רק אף אחד לא ראה את זה, האמנסיפציה אמרה, שהיהודים צריכים להתבולל ולהיטמע בחברה, כדי להיות חלק אינטגרלי ממנה, תפיסה גזענית ומוטעית לחלוטין, כיום, יש בכל חברה שהיא חברה בריאה ואמיתית, רבגוונית של דתות, לאומים, גזעים, ורק כך היא יכולה להיות חברה אמיתית. המבשרים, יהודה אלקלעי, צבי הירש קלישר (שניהם רבנים) ומשה הס (סוציאליסט) היוו קול לאלה שהתנגדו לאמנסיפציה ו/או לאלה שהודו בכישלונה הצורב, כי בסופו של דבר, האמניפציה עשתה ההפך ליהודים, היא גרמה להתלהמות באוכלוסיה האירופאית הלא יהודית, לפיה, היהודים "גנבו" מקומות עבודה רבים -כתוצאה מהאמנסיפציה הוסרו המגבלות על עבודות שמותרות או לא מותרות ליההודים לעסוק בהם- ובעצם, גנבו את כספם האמנסיפציה, לדעת חלק מההיסטוריונים, היתה הבסיס לאנטישמיות המודרנית. על האמנסיפציה אם היא טובה או רעה, הדעות חלוקות, כי יש כאלה הטוענים שכישלונה הוא שגרם בסופו של דבר להתעוררות הציונות באירופה, ויש כאלה שטוענים שעצם קיומה היה בסיס לשנאת יהודים.