הייתי בחיים החילונים

[enoshi]

הייתי בחיים החילונים

והם היו ממש ריקניים ובזבל למרות שיש לי עבודה כסף חברים. החיים החילונים הם חולניות אחת גדולה בועה ריקנית וגועלית עם הרבה זבל אמריקאי. ואז, ראיתי את האור. את היופי שבתורה שכל החיים הסתירו אותה ממני. אני מציע גם לכם לנסות ולצאת מהזבל שבו אתם חיים.

 

[freeonly]

כן, זה משהו

ומה אני אומר לכם, רפש בל יתואר. החיים בסחי ובדומן. רק כסף וחומרנות, אין ספרים ואף אחד אינו יודע כלום. הכל חושך, שחור ובלון נפוח. אנשים יודעים רק דיסקוטקים חזירים ושפנים. לא לומדים, רק ביריונות, סקס וכסף, אלימות ובורות.

 

[סול ולורי]

ציניות, ציניות....

אל תהיה כל כך ציני. הרי מעצם שמך אתה אוהב חופש...

 

[סול ולורי]

מי ולמה ?

מי הסתיר ממך את התורה כל ימי חייך החילוניים , ולמה ? למה לא ניגשת פשוט למדף הספרים , אם לא בביתך, בספריה הקרובה , וקראת בה ? את מי את מאשימה ? למה החלטת שחייהם של כולם זבל , זו את שבעצם חסמת עצמך מידע של תורה , ומין הסתם מידע נוסף שהיה מוליך את חייך ממקום של ריקנות למלאות רוחנית כזו או אחרת. המשיכי להנות בדרכך החדשה , אל תכפישי דרכם של אחרים כי אינך יודעת מה שאת לא יודעת...(על כל תחום אליו לא נחשפת)

 

[אנדרי ז]

כך נראה הפורום שלכם?

נשאלתי היום למה לי בכלל להיכנס לפורום שנועד לדתיים בלבד. חשבתי לעצמי ואמרתי, נכון, הם הרי משוחחים שם על תנ"ך, גמרא וכו´, נושאים שבאמת אין לי הרבה עניין וידע בהם ומותר להם לדבר עליהם, כפי שלכל קבוצת עניין אחרת מותר לדבר על מה שמעניין אותם. והנה, הפלא ופלא. מסתבר שבפורום הזה אוהבים לפנות גם אלינו, החילוניים, ולהסביר לנו כמה חיינו ריקניים. ואנחנו כמובן אמורים לא לענות על זה, שזה הרי לא הפורום שלנו. המממ, מעניין איך היה נראה משפט שהיה מתנהל כך... ובכן, עליכם להחליט. האם זה רק פורום לדתיים בעניינים שמעניינים אותם, או שזה גם פורום להחזרה בתשובה, כפי ששמו החדש מרמז, שאז זה מאוד צריך לעניין גם אותנו, שהרי את מי בדיוק אתם רוצים להחזיר בתשובה אם לא אותנו?

 

[enoshi]

הפורום הזה הוא גם לחוזרים בתשובה

הבנת את זה? יש כאן חופש ביטוי לכולם ואם לא מוצא חן בעינייך תצא.

 

[אנדרי ז]

אין לי כוונות לבקר פה קבוע

אין לי שום עניין בשיחות שלכם ואתם חופשיים לנהל אותן כאוות נפשכם, כל עוד הן לא מהוות התקפה ישירה על הציבור החילוני. באותו רגע מותר לי לפחות להגיב. הרי חופש הביטוי אמור לחול גם עליי, נכון?

 

[מרכז נטעים]

החיים כמכלול

שלום לאנושי וברוך הבא לפורום שלנו. אפתח בתמיהה על אופן כתיבתך השופע "הערצה" לצד החילוני. תמיהתי מתרכזת בסיבה שכך חיית את חייך (תוכל לראות את שכתבנו בנושא "בחירה חופשית" למר ירח שחור. החיים אינם כפי שלעיתים נראה לנו,ואנו אמונים על הבנת טיבם. ישנם חילוניים ששלמים לגמרי עם דרך חייהם מתוך אמונתם ודרכי מחשבתם ואינם רואים בחייהם "רפש". אולם ישנה מגמה לפתח תרבות פרו-אמריקאנית שמחקה את אמריקה בכל רבדי התרבות. לגבי התורה-לעיתים נדמה כי בציבור החילוני ממעטים בלמודי התרבות היהודית כפי שהיתה ב-3000 שנה האחרונות אם כי במוסדות מסויימים דבר זה נלמד בשקיקה רבה. ויתכן בלימודיך בבית הספר לא למדת תלמוד ויצירה יהודית מכיוון שאין זה בתוכנית הלימודים הרגילה ולכן אתה מרגיש "מרומה"-אך אין כך הדבר-למעשה בכל עיר מתנהלים שיעורים בנושאים רחבים בכל מקצועות התורה. צריך רק לשאול היכן. אכן יש יופי נהדר בעולמה של תורה,בכתביה ויצירותיה-ונשמח לדון כאן בפורום על עניינים כאלה. מרכז נטעים.

 

[freeonly]

רק התייחסות קטנה, ברשותך

טענת: "נדמה לי כי בציבור החילוני ממעטים בלמודי התרבות היהודית כפי שהיתה ב-3000 שנה האחרונות" על כך יש לי לומר: ראשית, אתה צודק. אכן ממעטים. שנית, לא ברור שעיסוק אובססיבי מעל ומעבר לפרופוציה בתרבות היהודית, על חשבון לימודים אחרים, הוא טוב (כלומר, קיצוניות לצד השני). יש ללמוד *גם* את למודי התרבות היהודית ולא *רק* אותם או *בעיקר* אותם. שלישית, והחשוב יותר לטעמי, נדמה לי כי בציבור הדתי ממעטים בלימוד ההיסטוריה של התרבות היהודית וכתביה, כפי שנעשה הדבר בעולם הגדול. מוטל סוג של טאבו, לעיתים באופן גלוי ולעיתים שלא מדעת, על לימוד של מחקרים היסטורים או ארכיאולוגייים הדנים במוצא האמיתי של העם היהודי, במוצא כתבי "הקודש" וכו´ וכו´. כאן בהחלט לומד הציבור הדתי (ובמיוחד החרדי) פחות מהציבור שאתה מכנה "חילוני".

 

[מרכז נטעים]

תגובה למר FREEONLY-

שלום, יתכן והצדק עמך,אולם לא כתבנו השוואה שלימה בין מוסדות הציבור השונים. ואף הבאנו דוגמה : "במוסדות מסויימים דבר זה נלמד בשקיקה רבה."-הכוונה כמובן למוסדות חילוניים. אנו מסכימים איתך שאין שויון בין תכני הלימוד בין שני המגזרים. יתכן ומחקרי ביקורת שונים מרחבי העולם אינם תופסים מקום נכבד בין ספסלי הלימודים מכיוון שאין הדבר מהווה את השקפת תכני הלימוד בבתי הספר השונים. יכול להיות שגם בבתי ספר ממלכתיים-חילוניים אין דגש חזק דיו על שיטות לימוד ביקורתיות\מחקריות של כתבי היהדות. עוד לא נתקלנו במחקרים אודות ביקורת על כתבי ריה"ל או הרמב"ן שהינם בתכנית הלימודים ואינם במסגרת פרוייקט גמר\בגרות פרטי. אשמח אם תאיר את עינינו בתכנית לימודים כזו. מרכז נטעים.

 

[freeonly]

למה ביקורת?

אני מניח שהסיבה לאי הכללת מחקרי ביקורת שונים ברורה לשנינו, אלא שהכינוי "ביקורת" אינו תמיד מדוייק בהקשר זה. כאשר ההיסטוריון או הארכיאולוג לומדים על ההיסטוריה של ספרי התורה למשל, אין הם עושים זאת מתוך מטרה *לבקר* את השקפת העולם הדתית. חלק ממימצאיהם מסתדר דווקא יפה עם השקפה זאת, אבל לעומת זאת חלק אחר מצביע על דברים שנוגדים אותה. תכנית הלימודים הממלכתית לא-דתית אמורה לכלול (וכך זה נעשה בבתי ספר מסוימים) גם לימוד של מקורות היהדות מהפן ההיסטורי שלהם, ואני אישית למדתי בה בצעירותי באופן חלקי על מוצא חלק מסיפורי התורה, וכך גם ילדי כיום. נושאים כגון ההיסטוריה של כתיבת סיפורי התורה, או ברוח התקופה - ההיסטוריה של סיפור נס חנוכה, הם מעניינים ומרתקים ומחייבים בלימוד כל מי שטוען להכרת המקורות היהודיים, אבל אינם בגדר "ביקורת", אלא בעיני מי שמחשיב זאת כביקורת.

 

[enoshi]

בורות תהומית

האם אתה יודע את תוכניות הלימודים הדתיים חרדים? הם לומדים יותר מהחילונים על היסטורית עם ישראל והיסטוריה כללית. החילונים לא יודעים בכלל מיהו הרמבם רשי ועוד דמויות חשובות בהיסטוריה היהודית. שמעת פעם על המקצוע תולדות עם ישראל? מקצוע זה הוא ענף חשוב של ההיסטוריה הכללית שלומדים אותו לתואר בבר אילן, ובבתי הספר החרדים והדתיים לומדים אותו לבגרות. הבנת את זה עכשיו? יופי.

 

[freeonly]

לא נראה לי שהבנת את כוונתי

יש מחלוקת בינינו על הנתח ההיסטורי הנבחר ללימוד בכל אחד מהמיגזרים. למדתי בבית ספר (לא דתי) הרבה על חכמים יהודיים כמו גם על תולדות עם ישראל, וייתכן שבבתי ספר דתיים מסוימים לומדים אפילו יותר על ההיסטוריה של רש"י והרמב"ם. ניתן גם להתווכח אם זה טוב או רע שלא לומדים שם *מספיק* היסטוריה של נושאים שאינם קשורים ליהדות (ואני טוען שזה רע). אבל לא בכך עסקינן. עיקר טענתי היה בקשר להימנעות מלימוד ההיסטוריה של מקורות היהדות עצמם, ברגע שהיא סותרת במקרים מסוימים אמונות דתיות. הבאתי שתי דוגמאות: לימוד ההיסטוריה של סיפור נס חנוכה, איך הוא נוצר (כמאה עד מאתיים שנים לאחר סילוק היוונים מירושלים) ומה הרקע להיווצרותו. דוגמא אחרת: מה טוענים החוקרים כיום לגבי הסופרים המקוריים של סיפורי התורה (לפחות כארבעה-חמישה), איך הם מובדלים ביניהם, ובאיזה תקופות מדובר. וכו´. בנוסף נראה לי גם שאתה די מבלבל בין מוסדות מכובדים יחסית כאוניברסיטת בר-אילן, לבין מוסדות "חינוך" חרדיים נוסח בני-ברק מאה שערים וש"ס, שהפליטים היוצאים מהם לעולם החופשי נדרשים להשלמת השכלה כמעט בכל התחומים (ואז זה בדרך כלל על חשבונם).