היום יותר מתמיד

DannyDinn

New member
היום יותר מתמיד

אם בעבר הירהורי הכפירה נבעו בעיקר מעצם היותי הומו וההבנה שמי שאסר לא היה תלוי בדבר, היום, יותר מתמיד, עם ההתקפות החוזרות ונשנות של הקיצונים - חרדים, חרד"לים ושאר מגיני בשר ודם - עם מה שהם מגדירים "הדת האמיתית", כל כך קל לראות איך נוצרה הדת הזאת שכולכם ניתלים בה ורובכם נשרפים באורה... אם היום המטיפים, שוטפי המח, מורי הדת ושאר עובדי עבודה לשמה או שלא לשמה חלוקים בדעתם ואפשר לראות את שקיפות דרכם הפוליטית, כוחנית וכלכלית במסווה של "יהדות", איך אתם חושבים נראה העולם לפני 2800 שנה, כאשר רק קומץ קראו וכתבו, מידע התפשט במהירות של מטרים לשעה והלא נודע המדעי היה כה רב שאנשים האמינו לכל דת שנכפתה עליהם? אבל הפחד שלכם להנתק מהסם שקיבלתם מהעריסה ברור וידוע... וזה בעצם מה שכולנו משלמים עליו, וביוקר רב הייתי אומר.
 

Nחמן

New member
דנידין יקירי! ברך השב!

כבר מזמן לא ראינו אותך בפורום. מה נשמע באמריקה (ארצות הברית של ארה"ב...
איך מזג האוויר שם? דע לך, שאני אוהב אותך למרות דבריך הקשים. אני מבין ללבך אך לא מסכים אתך. האמונה שלי איננה תלויה בחרדים או בחרד"לים. כן. גם אני מכיר כאלה, שיודעים היטב, מה אחרים צריכים לעשות, אבל טרם למדו, מה הם צריכים לעשות. לא מפיהם אני חי. האמונה שלי איננה תלויה בדבר חיצוני. אני מאמין, שיש בורא לעולם והוא נתן לנו את התורה. נקודה. אף אחד לא צריך לשכנע אותי. עכשיו אגלה את אוזנך: אני מתחבר לכל סוג של אדם - חילוני, דתי, דתל"ש, חרד"ל, חרדי - ובלבד שיהיה אדם. אינני מתייג עצמי לשום זרם למרות שאני נוטה יותר לחרד"ל. כשהייתי מאושפז ב"שערי צדק" למדתי שיעור בדף היומי עם בחור חרדי - מותק של בחור. הכל אצלו ישר ולעניין בלי שנאה כלפי אף אחד. הכרתי עוד בחורים ואנשים חרדים. אני משתדל תמיד למצוא את הטוב שבהם ויש בהם הרבה טוב. לפעמים אנחנו חלוקים בדעותנו אבל גם בין אנ"ש יש לי חילוקי דעות ואין צורך לומר עם חילוניים. את האמונה איש לא כפה עליי. אני חש אותה בליבי. רק כלפי בני אדם אני חשדן מטבעי. להקב"ה אני מאמין באמת ובתמים. לטיעוניך אשיב לך לא כדי לשכנע אותך אלא אך ורק את עצמי: לפני 2,800 שנה עמדו 600,000 איש בהר סיני ושמעו מפי הגבורה את מתן התורה. אולי היה קומץ זעיר, שידע קרוא וכתוב, אבל היה גם את משה רבנו, ששינן להם את התורה, והנחיל אותה לדורות הבאים, לאחריו המשיך את המסורת יהושע בן נון וכן הלאה כפי שנכתב המשנה הראשונה במסכת "אבות". אכן יש עוד הרבה דברים לא מובנים אבל דבר אחד ברור: לא יתכן, שדור שלם שמנה אז מיליוני אנשים מעם ישראל (600,000 היו הגברים לבד מנשים וטף) יבדה שקר מליבו ויעביר אותה לדורות הבאים מבלי שהשקר יתגלה אי פעם. כל התשובות שלך ושל דומיך מתבססות על הנחות בלבד אולם אי אפשר לסתור בזה את ההנחה הראשית, שהתורה ניתנה בהר סיני. אז מה הבעייה? הבעייה היא, שהדור שלנו עבר הרבה תהפוכות. חורבן שני בתי מקדש, השואה הנוראה ועוד. כמעט מעולם לא זכה לישב בשלווה בארצו. מאז קרו שני דברים הפוכים: חלק מהעם בדורנו הקצין כלפי מעלה עד כדי אי נכונות למצוא "כוח דהתירא" (ואינני מתכוון לסוגיית שירת נשים בצה"ל), אם לא לעצמם אז לפחות לאחרים, וחלק אחר איבד את אמונתו לחלוטין. הבעייה היא, שכל צד רואה את הצדק שלו בלבד ולא מוכן להתפשר עם הצד האחר ולו להכיר בו כלגיטימי. אלמלא הבעייה הזאת, מצבך היה טוב היום בהרבה. ראה: אצלנו בארץ הייתה (ועודנה) שנה גשומה מעבר לממוצע (בשבת צפוי אפילו שלג בהרים הגבוהים). אני זוכר היטב, שבתחילת השנה התנבאו החזאים, שהשנה תהיה גשומה פחות מהממוצע הרב שנתי. מי מילל ומי פילל, שתחזיתם תתהפך? מה זה אומר לי? מי גורם לכך, שירד גשם? מי גורם לכך, שהשמש תזרח בבוקר והכוכבים בלילה? אכן גם לי יש שאלות אבל בכיוון הפוך לאלה שלך. כאמור לא באתי להטיף לך מוסר או להיגרר לוויכוח. אתה אדם חביב כפי שהנך וחבל, שלא זכיתי לפגושך כאן בארץ לזכר הימים הטובים בב"ב (וד"ל). רקרציתי להסביר לעצמי, מדוע אני חולק עליך. עצה טובה: תחשוב מה שתחשוב אבל אל תתלהם. יש בדורנו יותר מדי אנשים, שיודעים לא רק את התורה אלא גם מבינים בנםש האדם. הלוואיט היה זה נכון. כאן מתחילה וכאן נגמרת הבעייה וזה הזמן לאחל לך לילה טוב (לפחות כאן בארץ...) ולהודות לך על כל הטוב שבגך. אוהב
נח
 

DannyDinn

New member
אכן זמן רב לא כתבתי

אך מדי פעם הצצתי. האמת, שכמעט כל פעם שבאתי לקרוא כאן יצאתי די מרוגז. ולמה? כיוון שרואה אני שאין שינוי של ממש... הדברים נשארו כפי שהיו והסבל של שכמותנו קופץ מותיק לחדש... אין חדש תחת השמש. למה כתבתי היום? איני יודע. כבר הרבה זמן ש"מטריד" אותי עניין האמת היחסית שכל אחד מאמץ לעצמו, בעיקר תינוקות שנישבו - משני צדי המתרס. כן כן, דתיים שנולדו לעולם הדתי וגדלו בעולמה של תורה הינם תינוקות שנשבו בדיוק באותה מידה כמו אלה שהדתיים מגדירים מהצד השני - בהתנשאות, אם יורשה לי. אם רק יפתחו את העיניים לספרי מחקר לשוניים, ארכיאולוגים והיסטוריים, אפשר בקלות רבה לראות עד כמה עיוורת האמונה... ואני לא מדבר מהתלהמות, אלא מכאב. כאב רב. תאמין לי לפחות על כך...
 

Nחמן

New member
אני מבין ללבך היטב

יש לא מעט היגיון וצדק בדבריך. עם זאת אני מחלק באופן חד בין אמונתי הפרטית לבין נסיונם של אי אנשים, שרואים עצמם שליחיו של א-לוהים (מזכיר לך משהו מהנצרות?...) ומרשים לעצמם לעבור על איסורים לא מעטים ולו רק כדי להוכיח לי שאני טועה. כאן טמונה הבעייה האמיתית. אני מאחל לך, שתפסיק לחפש חסרונות אצל הדתיים. אני מוכן לעזור לך למצוא אותם בקלות רבה.
 
אמונה היא עניין שחור-לבן, אין אפור

אם אתה מאמין בעל-טבעי, הכל ייתכן. אם לא - אז רק חמשת החושים ומכשירי מדידה קובעים מה האמת... פעם האמנתי, ואז חשבתי הרבה וקראתי ושוב חשבתי, והוטלתי למסלול אחר לגמרי, ואמונתי נעלמה.
 

טיףטף2

New member


מה קרה שלאחרונה יש הרבה טרולים בפורום שיחררו את כולם מהכלוב?
 

Nחמן

New member
טיטף טף יקר!

הפעם טעית. דני דין הינו כותב ותיק, שכותב מתוך כאב. אומנם הוא מתגורר במרחקים אבל ניכר היטב בכתיבתו, שיוצאת מהלב, ואין בה כוונה לפגוע באיש.
 

טיףטף2

New member
לא טעיתי בכלום.

זה שהוא"חבר ויתיק"לא אומר שהוא לא הופך לטרול לפעמים
 

DannyDinn

New member
סבלנות דתית

או עליונות העם הנבחר? ואולי בעצם טרול זו מחמאה? :)
 

Nחמן

New member
באווירת שבת מברכין חודש אדר

אני מוכן לסלוח לך (במיוחד לנוכח הסמיילי...
) בינינו לבין עצמנו (אלך תגלה זאת לשום אדם...
) האם לא אשמים אנחנו הציבור הדתי, שדני דין כותב דברים מעין אלו? הוא לא בא לפגוע באיש אלא לומר את דעתו. באמת כואב, שאדם במעמדו צריך לכתוב הודעות מעין אלה, אבל צריך להבין גם את הפן השני. הלוואי נדע כולנו להתאחד ולכבד זה את זה ואז אולי ישוב מדעתו וירכך מעט את עמדתו.
 
אני קורא ולא מאמין

אתה מוכן לסלוח ליהודי שאובר על המצוות החמורות בתורה? מי אתה, שתסלח לו? ומה עם כבוד התורה?
 

Nחמן

New member
מה אתה מקשקש?

מאין באת? יא א פוילע שטיק שכמוך! קודם השתמשת בניק מוישי ועכשיו מוישטיק??? מה זה כאן פורים? אהה! באמת אתה דומה ל"רב פורים". לפחות תוריד את התחפושת מעליך. תהיה אמיתי...
 
על גוונים וביקורת

דני דין היקר, אינני מכיר אותך ואינני רוצה חלילה גם לשפוט אותך על תפיסתך או מחשבותיך, אך תרשה לי להעיר מספר תיקונים לדבריך. נראה שאתה תופס "דתיים" כמקשה אחת, שמסמניה הם "חרדים וחרד"לים" ולא היא. ממש לא! יש רבים אחרים (ואני בכללם)- שהמרחק בינם לבין חרד"לים הוא גדול. אנשים שיודעים גם לעשות רביזיה, לגבש דעה ולהיות פעמים ביקורתיים כלפי רבנים. נתחיל מזה שלעניות דעתי הניתוח שלך שגוי; לפני 3,300 שנה ניתנה התורה- לכאורה במצב אנאפלביתי (אגב אני לא יודע כמה הגדרה זו נכונה בנוגע לעם היהודי בתקופות העתיקות. העם היהודי תמיד היה יותר ליטררי בהרבה משכניו) ובהתאם ל"דיקטוטרה" של איש אחד (משה). והנה דווקא התורה עצמה מעידה כמה העם לא קיבל על עצמו את החוקים החדשים: עגל הזהב, פרשת מרה, העובדה שבני ישראל לא נימולו כלל 40 שנה במדבר או חגגו את הפסח (נתון מדהים! כמה סמוך זה היה למתן תורה ועוד בחיי משה רבינו!), חוסר הרצון לרשת את הארץ והרצון לחזור למצרים ולעבדות, פרשת המרגלים ופרשת המעפילים - כולם מוכיחים שאכן אנו "עם קשה עורף". אנחנו לא מקבלים דברים כמו באינפוזיה- ממש לא. ראה את ההמשך אחרי מות משה: עבודה זרה במשך 450 שנות בית ראשון עם צלמים במקדש, במות תחת על עץ וגבעה ורדיפת נביאי ה' (אחאב), קדשות וקדשים, שופטים מתבוללים (שמשון) או כאלו שמקריבים קורבנות אדם (יפתח), חוסר סולידריות בין שבטי ישראל השונים (מלחמות דבורה) ופילוגים (יהודה וישראל), הקמת חלופות פגאניות למקדש (הפרים בדן ובבית אל), התבוללות בבבל ובארץ ישראל בדור של עזרא ונחמיה. כל זה היסטוריה של היהדות עצמה; אף אחד לא מסתיר את הכתמים, את הסטיות ואת המחלוקת (בניגוד למה שנעשה היום בציבור החרדי והחרד"לי)! כל התככים והמחלוקות שיש בימינו הם המשך ישיר לאותה היסטוריה יהודית אחת. זה האופי של העם שלנו, זהו גורל של דת מונותיאסטית שמקדשת אמת אחת ולא אלוהויות רבות. לו חרדי היה נדרש לאשר כיום את התורה הוא היה מצנזר 80% ממנה לדעתי: יהודה הולך לזונה, האחים מוכרים את יוסף לזרים, ער ואונן שופכים זרע לבטלה, דויד חומד אשת איש ושולח את בעלה למות בקרב, שלמה נושא כל כך הרבה נשים נוכריות ומקטיר לעבודה זרה, רחבעם אטום הלב מחליט לייסר את העם במיסים, אסתר מתחתנת עם מלך גוי אחרי תחרות יופי- אלו לא סיפורי הצדיקים שחרדים מספרים לילדיהם בימינו. זה לא בדיוק הסבא משיפולי תורם צדקה בסתר או הבעל שם טוב שהולך לטבול בדבקות במי נהר קפואים באוקראינה. הרעיון הזה של "שחרור מדת" אינו מודרני כ"כ- למרות שזהו מיתוס חילוני נפוץ כיום. לא חסר אנשים שרצו להשתחרר "מעול אנשי הדת" עוד קודם: קורח, ירבעם, אחאב, מתייוונים, ישו, ענן בן דויד וקראים, שתבאים ופרנקיסטים, רפורמים, משכילים ועוד. הדלת פתוחה! דווקא בעידן מודרני כמו שלנו, שאין גבולות קהילה מסומנים כמו באירופה (שם מי שהפסיק לשמור -הוציא עצמו מהקהילה ומהגטו), שהמידע זמין, שהאינטראקציה עם לא-מאמינים היא על בסיס יומיומי, כשניזונים ממידע רב באינטרנט, בספרים וברחובות, עם חשיפה למדע ולאתאיזם, עם ניעור מהבועה "הדתית" בדמות הצבא והאוניברסיטה - אמונה משמעה בחירה. לא הליכה בתלם ובמסגרת עדר. אפשר להפעיל חוש ביקורתי. ויש מי שמפעיל חוש ביקורתי עמוק, אך לא זורק את התוך. היכולת של מי שהינו הומו ודתי למצוא לו את שביל הביניים הזה - נובעת רק מעמדה שכזו. מי שמחזיק בעמדה שמקדשת הכל - לא יתן ביטוי ממשי "מותר" לנטייתו המינית או שיפסיק להיות דתי. זה או הכל או כלום, שחור או לבן. וזה מה שמשותף בין חרדים/חרד"לים לבין אנשים כמוך וכמו פורטי. אין בניכם הבדל גדול ביחס להשקפתכם על הנטייה. ומכאן הצורך בדבריי- להצביע בפניך שיש דרך שלישית, והיא דרך האמצע, וזו לדעתי דרך היהדות האמיתית שלעולם לא קידשה את דרך הקיצונים (לא פנחס ולא נזירים). כל טוב!
 

Nחמן

New member
ישר כוח על הדברים הנפלאים.

כל כך נהניתי לקרוא אותם... בקשר לדעתך על החרדים ועל החרד"לים למיניהם בעצם אני לא נופל רחוק ממך. אלא מה? אינני שופט אף אדם על פי מראהו או על פי השקפתו אלא על פי אישיותו. המשפט האחרון שלך הוא "פגז". בעצם הוא לא חדש. כבר נזכר במשנה במסכת "אבות": "איזוהי דרך שיבור לו האדם? כל שהיא תפארת לאדם ותארת לעושיה". איפה הקב"ה בכל זה? כן. גם הוא נמצא שם. במשנה אחרת שם נאמר: "כל שדעת הבריות נוחה הימנו, דעת המקום נוחה הימנו". אשריך, חול!
 
חול"פ, האם אתה מאמין?

ברור שישנה דרך אמצעית בחיים המעשיים. ברור שאפשר, גם ללא אמונה, להמשיך ללכת לבית הכנסת, לאכול כשר ולשמור שבת. השאלה היסודית היא אם אתה מאמין שהתורה נתנה על ידי אל. אין דרך אמצעית בשאלה זאת.
 
לא עסקתי כלל בדרך אמצעית באמיתות התורה

ברור שהתורה ניתנה על-ידי האל, ואני מקיים את המצוות מתוך אמונה ואמת. אין דרך ביניים בהבנת האיסור המפורש של משכב זכור. אני כיוונתי לכל מה שמסתעף משם: פרשנויות, מחלוקות בתושב"ע ובפוסקים, דעות רבניות, מנהגים, גדרות וחומרות ושבעים פניה של התורה.
 
למעלה