היוזמה הסעודית

[masorti]

תקרא אתה את ההסכם...

הנוסח לא ברור בכוונת מכוון של הפלשתינים, כדי שבבוררות עתידית יוכרע שההסתמכות המוצהרת על החלטה 194 גוברת על כל פתפותי הביצים המופיעים בהסכם על מנגנון בינ"ל משותף לקליטת הפליטים. אם אתה חושב שדקלום חוזר של הנפלאות המדומות של ההסכם יהפוך אותו לטוב לישראל - אז אתה טועה.

 

[רמת השרון]

מצחיק איך אתם עובדים על עצמכם

האמוציות משתלטות על הבנת הנקרא. בהסכם ג'נבה אין הסכמה לשיבת הפליטים אלא ישראל מתחייבת לקבל לתוכה מספר לא ברור של פליטים ועל כך יהיו בודאי ויכוחים אם ההסכם יאומץ, אבל אנשי ג'נבה מסתירים מהציבור את העובדה שאף פלסטיני לא חתם על ההסכם!!! היזמה הערבית מדברת על פתרון מוסכם בהתאם להחלטה 194. כל מי שעיניו בראשו מבין שאם ישראל מקבלת את הנוסח הזה, החלטה 194 הופכת להיות הבסיס שעליו אפשר להתחיל להתווכח "בקטנות". החלטה 194 מדברת בפירוש על חופש הבחירה של כל פליט לחזור לאדמתו ולביתו או לקבל פיצויים. אז מה נראה לכם? שישראל תסכים לזה ואחר כך תגיד שהיא לא מאפשרת לפליטים לבחור? מי ייחשב אז למפר התחייבות ול"לא גמיש"? ישראל שהסכימה למימוש 194 או הערבים שמסכימים לעשות לנו קצת הנחות לגבי 194. נניח לרגע שלי ולך יש הסכם עקרוני למכירת קרקע חקלאית במחיר מסוים וההסכם לא יוצא לפועל. אחרי כמה שנים האדמה מופשרת לבניה ואתה ואני מסכימים שאמכור לך את האדמה בהתאם למחיר שסוכם אז (כשהאדמה היתה חקלאית). אחרי שאנחנו מסכימים על זה אני יכול אולי להוסיף הצמדה אבל אני לא יכול להגיד לך "תשמע, עכשיו האדמה שווה פי 100! שלם לי פי 100" כי הסכמנו שהמחיר יהיה בהתאם למה שסוכם קודם. אני יכול, אולי, להוסיף דמי הצמדה וזהו. המצחיק הוא שאתם מנסים כל כך לשכנע את עצמכם שהערבים רוצים שלום שאתם מוכנים לעוות את המציאות. ועוד לא דיברנו על זה שההסכם שלנו צריך להיות עם האיש הזה ולא עם סעודיה. ממתי לסעודים ולתימנים יש זכות לוותר בשם הפלסטינים?

 

[אישלום]

הצחוק יפה לבריאות../images/Emo6.gif

ככל שידוע לי יוזמת ז'נבה נקראת כך, ולא 'הסכם ז'נבה...' זאת ועוד - כל המעורבים בניסוחים של היוזמה לא היו בעלי סטטוס פורמלי תפקודי. כך שבכל מקרה מדובר בטיוטה לדיון. כל נוסח שמדבר על פתרון בהסכם, שולל כפייה של פיתרון על אחד הצדדים. כל ניסיון להתחמק מהעובדה הזאת, הוא מוזר, בלשון המעטה, ומעלה את ההשערה הבלתי נמנעת שיש כאן פשוט התחמקות מלקיים דיון רציני. לקחת סעיף, ולערוך בו דיון בינך לבין עצמך... זו דרך אפקטיבית להגיע למסקנות שאתה תומך בהן. את השאלה מי רוצה ומי לא רוצה שלום, צריך לברר ליד שולחן המו"מ. ואגב - גם הסעודים אומרים מה שאתה אומר - תגיעו להסכם עם הפלסטינאים ואז נשב לדבר על היחסים ביננו... אבל כשהם אומרים את זה, רבים מידידך (הרעיוניים), קופצים מעורם.

 

[רמת השרון]

נדמה לי שהסיסמא היא "כן להסכם"

מעניין שבאת של יזמת ג'נבה דווקא קוראים לזה הסכם. הנה לדוגמא הדף שכותרתו "עיקרי ההסכם". האם לא ברור לך שמישהו עבד עליך בעיניים? התירוץ הזה הוא די עלוב וכמובן שהגיע בדיעבד אחרי שהישראלים הופתעו לדעת שהפלסטינים אינן מתכוונים לחתום ואז המציאו את התירוץ העלוב הזה. מי מדבר על כפייה? האם כשיוסי ביילין חתם על הסכם עם אבו מאזן מישהו מהם חשב שהוא יכול לכפות את ההסכם על מישהו? ונניח שזה תירוץ חדש - מדוע הנציגים הפלסטינים לא חתמו אפילו על נייר שמצהיר שהם קוראים לישראל ולפלסטינים להגיע להסכם שמבוסס על פרטי היוזמה. לעומת זאת, בכירים פלסטינים שהם "הפרטנרים שלנו" מצהירים שהאמנה הפלסטינית עדיין בתוקף וקדורה פארס, מיוזמי ההסכם טוען שאין שם ויתור על זכות השיבה

 

[raanans]

יוזמה או הסכם, זה רק סמנטיקה

העובדה היא האנשים שהגיעו להסכם\יוזמת ג'נבה לא היו חברים בממשלה, לא יצגו את הממשלה. הם גם לא נבחרו ליצג את הציבור בבחירות דמוקרטיות (למעשה הם היו בצד שהפסיד בבחירות). ולכן הם לא מיצגים אף אחד למעט את עצמם. לא צריך להסתכל על היוזמה כמשהוא מעבר להצעה.

 

[מסלינה]

גם ישראל צריכה לדרוש

פיתרון מוסכם לבעיית השטחים.

 

[יובלאישמרכז]

כמו היוזמות הקודמות, אין בה כל חדש

אותה גברת בשינוי אדרת, נכון שהיא "מבטיחה" כל מיני הבטחות שבסוף תהיה נורמליזציה ויהיה שלום כולל עם כל מדינות ערב אכן מפתה...מפתה כמו משחק השרשרת "אתה יכול להרוויח המון כסף...אתה רק צריך לעשות...". בכל מקרה היוזמה הסעודית היא אכן אולטימטום שעטוף בנייר סוכרייה, היא כוללת "פתרון צודק" לבעיית הפליטים - כלומר זכות השיבה, כלומר איזרוח של מיליוני פלשתינים בישראל, היא כוללת חזרה לקווי 67, מילא שטח, בפועל זה אומר פינוי 400 אלף איש מבתיהם, לא עיניין פשוט וזה אינדרסטייטמנט. הכי עלוב מצידם זו ה"המלצה" לקבל את היוזמה או שיהיה "הרבה יותר גרוע", לא מקבלים יוזמה כי יהיה רע יותר, מקבלים יוזמה כי היא טובה ואם היא לא טובה לא מקבלים, יהיה מה שיהיה לאחר מכן. ושוב אני חוזר על עצמי: רק היפרדות חד צדדית מהפלשתינים היא הפתרון, כן גם ללא הסכם שלום!

 

[raanans]

היוזמה הסעודית ניקברה

ניראה שאחרי הכל - אין שום צורך לגבש דיעה על היוזמה. הסעודים החליטו לקבור אותה. תודה לכל מי שהשתתף בדיון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3384443,00.html הסעודים מציעים - קודם כל, לפני שמתחילים לדבר תסגו מכל האדמות הערביות הכבושות ( כניראה הם מתכוונים ליהודה, שומרון, מזרח ירושלים והגולן. + טרנספר של 440000 מתנחלים) ואח"כ נחשוב אם לדבר אתכם או לא על מה קורה הלאה. לפי מיטב הבנתי- הדבר היחידי שישאר לדבר עליו זה הכתבת חוקי ההגירה חדשים לישראל של הקו הירוק.

 

[אישלום]

מה שהסעודים באמת אמרו -

קודם כל תסתדרו עם הפלסטינאים ואז נפגש ונדבר, למה לא... אני חושב שיש בזה הגיון, כידוע לך אין שום דבר שישראל צריכה או יכולה לתת לסעודיה. הסכסוך במזרח התיכון, למי מנסה להשכיח (אני לא חושב שמשהו שכך...), מתמקד בבעיה הפלסטינאית. אולמרט סבור משום מה, שעדיף לדבר עם הסעודים. והסעודים לא חושבים ככה. מכאן לשם, משם לכאן... את מי זה מעניין?

 

[raanans]

יש הרבה סיכסוכים במזרח התיכון

הסיכסוך הישראלי פלסטיני הוא אחד הקטנים שבסיכסוכי המזרח התיכון. לכן לדעתי (אתה יודע, אני אוהב מספרים) לא ראוי לקרוא לו "הסיכסוך במזרח התיכון" ב"ה" הידיעה. אם צריך לדרג חשיבות הסיכסוכים לפי מספר ההרוגים, אז ללא שום ספק הסיכסוך מספר אחד במזרח התיכון הוא רצח העם בסודן. (לא שלמשהוא איכפת מהעובדה שמעל ל2.3 מיליון שחורים נירצחו מאז 1990) לעירק יש את הכבוד להיות מספר שתים. הסיכסוך הישראלי ראוי להיות מדורג מספר 11 או 12 במזרח התיכון (סיכסוכים אחרים הם המהפכה באירן, לבנון, כורדיסטאן, תימן, אלגיר ועוד.) גם אם תנסה לדרג את הסיכסוכים לפי גודל השטח שבמחלוקת - הסיכסוך הישראלי פלסטיני יקבל ציון נמוך. מה שהפריע לי עם הגישה הסעודית זה שהם לא מוכנים לדבר. מה יזיק לדבר? אולי זה אפילו יועיל? חוסר הנכונות לדבר מעיד שכוונתם לא היתה לתרום למציאת פתרון לסיכסוך, כניראה שהיתה להם מטרה אחרת.

 

[אישלום]

אתה באמת אוהב מספרים ודירוגים

מבחינתי הסכסוך הישראלי ערבי הוא מס' 1. זה הסכסוך היחיד שאני מעורב בו ישירות, נדרש להילחם ומסכן את חיי ואת חיי הקרוביםם לי.. יותר מזה - זה הסכסוך היחיד שבגלל מעורבותי הישירה בו, יש לי גם דרך להשפיע על המתרחש. אין לי את היומרה לפתור את כל שאר הסכסוכים בעולם, ולכן אני מתמקד בזה שאני מעורב בו ישירות.

 

[raanans]

תשובה לגיטימית.

 

[אלי ו.]

זה קצת מצחיק

אם נסתדר עם הפלשתינאים, איזה עילה תשאר להם להמשיך את הסכסוך (שלא באמת קיים) אתנו? עיקר הרעיון של היזמה הסעודית הוא לפתור את הסכסוך הישראלי ערבי וה"פרס" הוא סיום הסכסוך עם כל מדינות ערב. לומר את האמת, כל ההתיחסות של הסעודים אינה רצינית. כך לא מתנהג מי שבאמת חפץ בשלום, לא מגיעים לשולחן עם אולטימטומים מקודשים שאי אפשר לערער עליהם.

 

[אישלום]

לא הבנתי מה מצחיק

אם הסעודים באמת חושבים שקודם יש לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטינאי, מה רע בזה? להזכירך, החלטות קודמות של הליגה הערבית אמרו - הפיתרון היחיד - חיסול ישראל. אז מסתבר שיש התקדמות. לא מספקת ? בטח שלא, זו לא סיבה לצחוק. זו סיבה לקחת את ההחלטה האחרונה ולהמשיך מכאן למקום טוב עוד יותר... מי שצוחק להחלטות שמגמישות את העמדה הערבית, סופו שהוא בוכה לנוכח המציאות. במקום לצחוק כדאי לקחת כל החלטה שיש בה שיפור, לשבח את השיפור ולנסות לשפר עוד יותר. מה רע ? המציאות מוכיחה שמי שמגמיש את עמדותיו, יש סיכוי שבסופו של דבר יגיע גם לעמדות סבירות. ראה - מנחם בגין (...למשל). או לחילופין - אנואר סאדאת.

 

[אלי ו.]

מה שמצחיק

זה שהיזמה הסעודית נתפסת קודם כל כפתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתיני. רוב הישראלים אינם מוטרדים במיוחד ממצב הלוחמה כביכול עם סעודיה וכולנו מבינים שאת האיום האירני הסעודים לא יכולים להסיר. אם היזמה הסעודית אינה מיועדת לפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני, היא לא שווה הרבה.

 

[רמת השרון]

רק זה?

נניח לרגע שקורה נס ישראל וסעודיה מצליחות להגיע להסכם לגבי פלסטין וישראל מסכימה לקלוט 100,000 פלסטינים לשטחה. אז מה קורה דקה אחרי זה? האם לא ברור שהפלסטינים ידחו את ההסכם הזה? ואז אל מי יבואו בבקשות להתגמש "עוד קצת"? לישראל. ולמה? כי יש מי שיכול לדבר עם הפלסטינים? יש מישהו שיכול לבקש מהם להתגמש? אז שנה אחרי ההסכם ההיסטורי אנחנו נהיה בדיוק באותו מצב, אבל אחרי שישראל כבר הסכימה לשיבת פליטים. ואז תבוא "היזמה האירנית" שתבקש החזרת 3,000,000 פלסטינים וחזרה לגבולות החלוקה ושוב יאשימו אותנו השמאלנים בארץ ובעולם כ"קשי עורף" בגלל שאנחנו דוחים הצעה כל כך טובה מהאיומה שבאויבינו.

 

[אישלום]

שמתי לב שיש לך נטיה לערוך דיונים עם

עצמך. אולי כדי להגיע למסקנות שאתה מסכים להן. למשל - איך היגעת להנחה המוזרה שישראל תסכים לקלוט 100.000 פליטים על סמך דיונים עם ...סעודיה ? זכותך כמובן להניח כל הנחה שבא לך, רצוי רק שכדי שתהיה ראויה להתייחסות יהיה לה גם קשר למציאות. אבל אתה מניח הנחה, וזו משמשת אותך כבסיס לתיאור אחרית הימים, במובן הרע של המילה... מילא, כשאתה עושה את זה עם עצמך. אלא שאתה לא מסתפק בזה, ואחרי כל המלל הזה אתה מדביק את התסריט ההזוי הזה ל... שמאל. אתה מייצג את השמאל ? זה מה שאמרו לך באיזשהו 'שמאל' ? לא הגזמת ?

 

[רמת השרון]

בעיות בהבנת הנקרא?

תיארתי כאן תסריט היפוטתי שבא להמחיש שאין מה לדבר על הסכם עם אף אחד מן הערבים חוץ מאשר עם הנציגים הנבחרים של הפלסטינים, ואלה מכריזים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים שלא יעשו שלום עם ישראל גם אחרי נסיגה ישראלית לגבולות 67 וקליטת כל צאצאי הפליטים לתוכה. אם הממשלה של הפלסטינים תחליט על נכונותה להכנס למשא ומתן על בסיס 242 ו 338, אז אני תומך בזה שישראל תנהל את השיחות גם אם ראש הממשלה יהיה מהג'יהאד האיסלמי. השאלה אם חלק מהשמאל יסכים לקליטת 100,000 פליטים או מליון היא שאלה שלעולם לא תבוא על פתרונה שכן השמאל הזה לעולם לא יגיע לעמדת החלטה בשאלה הזו. אני מקווה שגם אתה לא מכחיש שישנם גורמים בשמאל שתומכים בהחלטה 194 כלשונה (זכות בחירה של כל פליט להחליט בין פצויים לשיבה לאדמתו ולביתו).

 

[אישלום]

אפילו תסריט היפוטתי כדאי שיתבסס על

מציאות. מעולם, שום ממשלה ושום מפלגה לא הציעה ולא דרשה להגיע להסכם עם הפלסטנאים בלי לדבר עם ...הפלסטינאים. ההשערה הזאת כל כך רחוקה מהמציאות, שכל היפוטזה שנשענת עליה מופרכת מן היסוד. אינני יודע על איזה גורמים בשמאל אתה מתבסס. אם יש גורמים כאלה, הם לא מצויים בשמאל הציוני. ונימוק המחץ של איש ימין על פי כל המסורת המכובדת - אתה לא מסכים איתי ? סימן שיש לך בעיות בהבנת החומר... מה אגיד לך ? שכנעת אותי...

 

[raanans]

ישראל כבר קיבלה 140000 פליטים

בשנים 1993 עד 2000 (לאחר הסכם אוסלו) היגרו כ- 140000 פלסטינים לישראל על סמך החוק הישראלי שהיה קיים אז. ללא שום הסכם לקליטה מוגבלת של פליטים. מה שעצר את ההגירה הפלסטינית ("זכות השיבה") זו איטפאדת אל-אקצה.