היוזמה הסעודית

raanans

New member
היוזמה הסעודית

מה דעתכם על היוזמה הסעודית? אני מנסה לגבש דיעה אם זה טוב או לא טוב. מצד אחד - יש פה אלמנטים חיובים. הצעה לנורמליזציה מלאה, והשתלבות מלאה של ישראל במזרח התיכון. תיירות, שיטוף פעולה ופריחה כלכלית. מצד שני יש בה אלמנטים שלילים. כמו התיחסות רק לפליטים הפלסטינים והתעלמות מוחלטת מהפליטים היהודים שגורשו ממדינות ערב. הגבולות לא אידיאלים. והיודמה מוצגת כאולטימטום (take it or leave it) ולא כנקודת פתיחה של מסר ומתן.
 

EastGirl83

New member
כמוך....

גם אני עדיין לא גיבשתי לעצמי דעה סופית אם זה טוב או לא טוב... כי האמת זה ממש עניין של פשרה, והשאלה עד כמה ישראל מוכנה להתפשר... אני אישית חשבתי לעצמי.. למה שארצות ערב לא יתפשרו לשם שינוי... הם אלו שמציעים.. אבל בפועל על מה בדיוק מוכנים להתפשר...? על הכרה?! נכון שחלק יגידו שההכרה הזו שווה מיליונים.. אבל המיליונים הללו באים על חשבון נשמות של בני אדם.... (ואני מתייחסת לנשמות של הצד הישראלי). אני עדיין מנסה לראות את הגישה הסעודית, וכל החסרונות והיתרונות... כך שלבנתיים.. אין איזון בין השניים, ואני נוטה יותר לכיוון של החסרונות, במיוחד לאור העובדה שעכשיו אני כותבת את מה שאני חושבת על הנושא....
 

masorti

New member
אני אעזור לשניכם לגבש דעה...

ולשם כך אנפץ את האגדה המופצת בציבור כאילו היוזמה הסעודית (בגרסתה המקורית ה"מתונה") היא הצעה להסכם שלום. לא נכון!! היוזמה הסעודית היא במקרה הטוב הצעה להסכם אי-לוחמה. ההבדל הוא שבהסכם שלום נאמר שהסיבה לקונפליקט נעלמה ושאין יותר סכסוך, ואילו הסכם אי-לוחמה משאיר את הסכסוך פתוח (לא פותר אותו) ורק מצהיר שמעתה הנסיונות לפתור אותו ייעשו בדרכי שלום. למעשה עיון בהסכם אוסלו 1 יגלה שאת הסחורה הזו כבר מכרו לנו ב-1993, וכעת מנסים למכור לנו אותה שוב תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים והקמת מדינה פלשתינית בכל השטח. כדי שהטענה שלי ש"נורמליזציה" אינה שלום אלא אי-לוחמה לא תישאר באויר, אשתמש באנלוגיה מאיזור אחר בעולם. בינואר 1966 נחתמה בתיווך ברה"מ הצהרה על אי-לוחמה בין הודו לפקיסטן (שהיו בסכסוך על השליטה בחבל קשמיר). הסכם אי-לוחמה זה ידוע בשם "הצהרת טשקנט". בין השאר: סעיף 1 מצהיר על מאמץ ליצירת יחסי שכנות טובה בהתאם למגילת האו"ם, ועל הסדרת המחלוקות בדרכי שלום. סעיף 4 מצהיר על מניעה של תעמולה עוינת והסתה נגד הצד השני. סעיף 5 מצהיר על כינון (למעשה החזרה) של יחסים דיפלומטיים נורמליים בין המדינות. סעיף 6 מצהיר על פעולה לשיקום יחסי המסחר והכלכלה, התקשורת והתרבות בין שתי המדינות. סעיף 8 מצהיר על שיחות עתידיות בנושא הפליטים. בקיצור... נורמליזציה מלאה ופתרון בעיית הפליטים בעתיד (בדרכי שלום). ומה היה הסוף של הסדר זה? ב- 1971 פרצה מלחמה בין הודו לפקיסטן על נושא קשמיר. (ככה זה כשלא פותרים את הבעיה מהיסוד.) הקורא הנבון מוזמן להשוות בין הצהרת טשקנט ליוזמה הסעודית. פרסים יקרי ערך יוגרלו בין המוצאים הבדלים קונספטואליים בין שני המסמכים..
 

EastGirl83

New member
שאלה...

יש קישור ליוזמה הסעודית.. שאפשר לראות את פרטי היוזמה....?
 

raanans

New member
סטטיסטית - תשובתך לא מספיק מובהקת

פעם למדתי מקצוע הנקרא "סטטיסטיקה". לפי מה שלמדתי - על מתן לקבוע כלל -רצוי להשתמש במידגם גדול. מידגם מיצג של הסכם אחד הוא דגימה סטטיסטית יותר מדי קטנה. אני בטוח שיש הרבה הסכמי שלום שנכשלו, והרבה שהצליחו. כשלון ההסכם הספציפי הבודד בין הודו לפקיסטן אינו הוכחה מובהקת שגם הסכם על בסיס היוזמה הסעודית יכשל. על כישלון הסכם אוסלו (שלא היה הסכם שלום אלא רק הסכם ביניים) - יש דוגמאות חיוביות של הסכמי שלום עם מצרים וירדן שכן הצליחו. לכן הדוגמא הפקיסטאניתה בחלט לא מעודדת, אבל היא לא מספיק מובהקת על מנת לגבש גיעה.
 

masorti

New member
הנקודה היא שזו דוגמא מייצגת...

הסכמי אי-לוחמה נדונו כמעט תמיד להוביל להסלמה כי הבעיה הבסיסית לא נפתרה.
 

אישלום

New member
לפי הפרסום בעיתונות

(ואני מקווה שהוא מדויק), היוזמה הסעודית כוללת בתוכה סעיף האומר שבמסגרת הסכם שלום כולל, יש למצוא פיתרון מוסכם לבעית הפליטים. אם אני מבין נכון את המילה מוסכם, זהו פתח למו"מ ולא הכתבת תנאים. באשר לעובדה שאין התייחסות לפליטים יהודים מארצות ערב. הסיפור הציוני מדבר מזה שנים על שיבת העם היהודי לארצו, ומעלה אותו על נס, כעל תחייה לאומית מופלאה (לטעמי - בצדק). האם הדבר דומה לגרוש הפליטים הפלשתינאים? בקשר לרכוש היהודי שננטש ונבזז, יש מקום להתייחס לזה, אלא שכדאי לזכור - מדינת ישראל צפויה לעמוד בפני תביעות עתק על ניצול משאבים ואדמה בשטחים הכבושים בניגוד לחוק הבינלאומי... כדאי אולי להשאיר משהו למקרה הזה...
 

raanans

New member
השוואה בין פליטים יהודים ופלסטינים

אפשר להשוות בין הפליטים היהודים של 48 והפליטים הפלסטינים. וכל הסכם הכולל התיחסות לפליטים הפלסטינים - מוסרית ראוי שיתיחס גם לפליטים היהודים. מספר האזרחים ההרוגים היהודים בתהליך הגירוש ממדינות ערב, ומהשטחים (חברון, גוש עציון, הרובע היהודי בירושלים) מוערך בכ-5000 איש, והוא יותר גדול מאשר מספר האזרחים הפלסטינים הלא לוחמים שנהרגו בנקבא (מעל אלף). התהליך היה יותר אלים ומלווה בפוגרומים. סך כל הפליטים היהודים שנימלטו \ גורשו ממדינות ערב (בעיקר לישראל ולצרפת) היה יותר גדול מאשר מספר הפלסטינים שגורשו \ ברחו מישראל. אין מספיק נתונים להשוות מה סך כל הרכוש המנושל אבל אני מאמין שסדר הגודל היה דומה. ההבדל בין הפליטים היהודים שגורשו \ נימלטו ממדינות ערב, לבין הפליטים הפלסטינים מישראל הוא בעיקר במה שקרה אח"כ. בעוד שהפליטים היהודים השתלבו, תוך קשיים רבים, בחברה (בישראל וצרפת) ומחנות הפליטים היהודים (מעברות) פורקו תוך שנתיים. גורלם של הפליטים הפלסטינים היה שונה. מדינות ערב השתמשו בפליטים הפלסטינים כקלף מיקוח לניגוח ישראל. הם סירבו לקלוט אותם. האו"ם - הקים מנגנון מיוחד הנותן מעמד מיוחד לפליטים הפלסטינים ממנו לא "נהנה" אף פליט מכל קבוצה אתנית אחרת מה- 146 מיליון פליטים של המאה ה20. המנגנון הזה (UNRA) תפקידו לשלם לפליטים פלסטינים קיצבה על מנת שישארו פליטים (אם פליט פלסטיני ינסה לקנות בית מחוץ למחנה הפליטים - הוא מיידית יאבד את הקיצבה שלו). למעט הפלסטינים, כל שאר 146 מיליון הפליטים האחרים השתלבו במדינות הקולטות (יוונים, טורקים, גרמנים, יהודים, ויטנאמים, הודים, פקיסטנים וכ"ד) ורק הפלסטינים לא ניקלטו, וזכויות הפליט שלהם באונר"א נישמרו, ובניגוד לכל הפליטים האחרים בעולם - זכויות הפליט, על כל ההטבות הנילוות, עברו בירושה, וזה נמשך גם היום, 4 דורות ושישים שנה אחרי המלחמה. לגבי תביעות הענק על ניצול משאבים בשטחים כבושים - אתה לא צריך לחשוש. לא ניראה לי שזה ייוסם, אלא אם ישראל תובס במלחמה (כמו גרמניה או יגוסלביה). פשוט כי ככה העולם עובד. אפילו בריטניה שכבשה שטחים הגדולים פי עשרות אלפים מאשר ישראל לא נידרשה לשלם פיצויים. לבית הדין הבין לאומי (אותו אחד שפסק נגד ישראל בעניין גדר ההפרדה) אין שום סמכות מחייבת - אלא אם כן שני הצדדים מסכימים.
 

אישלום

New member
וכמו תמיד, לא המספרים הם שקובעים

אלא השקפת העולם. אתה כותב מוסרית ועובר למספרים. לפחות אתה מודה שאין מספיק נתונים... כדאי לזכור - חלק לא קטן מהיהודים שהיגרו מהמגרב לצרפת, עשו זאת על רקע מלחמת אלגי'ר. מלבדם היגרו גם מיליון צרפתים, שישבו שם והרגישו שהם לא רק בבית, אלא בעלי הבית. הניצול הציני של ארצות ערב את הפליטים לא אמור לשמש טיעון נגד ...המנוצלים ! ועדיין אני עומד על כך, שיהודים רבים שבאו לישראל, גם אם הוכרחו לכך, באו מתוך ידיעה שהם באים לבנות את עתידם בארץ אבותיהם, ולכן אין מדובר כאן בפליטות רגילה. ואם מדבור בחששות - טוב כבר אמרתי - אתה מחליף בקלות 'מוסר' בסיכויים ליישום. יש לשער שכל סיפרי הפיצויים משני הצדדים ימאצו את פתרונם במסגרת הסכם שלום כולל. כל שרציתי הוא להצביע על המורכבות של התמונה.
 

raanans

New member
האם אני לא מוסרי?

האם אתה טוען שאני לא מוסרי מפני שאני רוצה שכל 146 מיליון הפליטים של המאה ה-20 יקבלו יחס דומה בלא להפלות קבוצת פליטים אחת על פני כל האחרות (כמו שהאו"ם עשה?) סבא וסבתא שלי הם פליטים יהודים מפולין (הם אפילו היו במחנה פליטים בגרמניה בשנים 1946 - 1948), זה היה נחמד את האו"ם היה נותן לי ולילדי קיצבה + מעביר החלטה במועצת הביטחון הלוחצת על ממשלת פולין לתת לי אזרחות פולנית. אבל לצערי במציאות זה לא קורה. לא לי, ולא לשאר 145,399,999 הפליטים הלא פלסטינים וצאצעיהם בעולם. ודרך אגב - אני לא דיברתי על יהודי אלגיר שעזבו את המדינה בשנות השישים. אני דברתי על היהודים שנימלטו \ גורשו \ טרונספרו \ טוהרו אתנית ממרוקו, סוריה, לוב, עירק, לבנון, מיצריים, והשטחים בסוף שנות ה-40. (אז אלגיר לא היתה עדיין מדינה עצמאית)
 

אישלום

New member
לא נתתי לך ציונים במוסר

הצבעתי רק על הסתירה שנוצרה בין הדרישה שלך למוסר מצד אחד והשאלה המספרית מצד שני. מוסר, אם הוא 'תופס' זה בגלל שיש לו משמעות ערכית ולא מספרית. רוב היהודים שעזבו את ארצות המגרב עשו זאת דווקא בשנות החמישים. כך למשל רוב יהודי אלגי'ר (כ - 130.000) עזבו את המדינה עם מתן העצמאות לאלג'יר, וזה היה מאוחר יותר (1962 - אם אינני טועה). חלק גדול מהם היגר לצרפת והתקבל כאזרחים שווי זכויות. מי שהיגרו לישראל, 'עשו עלייה', ושוב - ספק אם מעמד של פליטות נוסח פליטי 48 חל עליהם.
 

raanans

New member
כלומר למספרים אין שום משמעות מוסרית

לדעתך רצח 6 מיליון איש הוא שווה ערך מוסרית לרצח של אדם אחד?
 

אישלום

New member
אני לא משתף פעולה עם ביזוי

משמעות השואה. לעניין זה תמצא לך פרטנר אחר.
 

masorti

New member
לפי הפירסום בעתונות...

אני מניח שמדובר על "פתרון מוסכם בהתאם להחלטת האו"ם 194". במילים אחרות... פתרון שיכלול חזרה של כל מליוני הפליטים לתוך הקו הירוק. תקרא את החלטה 194 ותבין שהיא מדברת חד-משמעית על זכותו של כל פליט (למעט קבוצה זניחה של טרוריסטים מוכחים שניתן לפסול כזכאי שיבה) לשוב לביתו ולאדמתו.
 

אישלום

New member
לא אמת !

מדובר בפתרון מוסכם ! ההתיחסות לפתרון מוסכם היא הקובעת. מלבד זה אנני רואה שום ממשלה שתחתום על הסכם שמשמעותו חזרה של מספר משמעותי של פליטים. לא משמאל ולא מימין. כך שממילא מדובר בויכוח עקר.
 

masorti

New member
כן אמת!

הפתרון יהיה מוסכם רק אם ישראל תסכים להחזרת הפליטים. מה שקורה הוא "בהתאם להחלטה 194". בודאי שתהיה ממשלה שתחתום על הסכם שמשמעו החזרת מספר משמעותי של פליטים. ממשלת ברק היתה מוכנה לחתום במודע על החזרת כ- 50 אלף פליטים, ותומכי יוזמת ז'נבה מוכנים לחתום מתוך טיפשות על החזרת כל הפליטים.
 

עדכאן

New member
הגדרה משונה

הפתרון יהיה מוסכם רק אם יגיעו להסכם. מה לא ברור כאן? לא אמת, הוא כמובן ביטוי מעודן משהו... לטעון כאילו ב 'יוזמת ז'נבה' יש מוכנות להחזרת כל הפליטים זה פשוט שקר גמור ! לא היה ולא נברא. לכתוב שתומכי יוזמת ז'נבה היו מוכנים לחתום... מה זה ? סוג של בדיחה? חתמו או לא חתמו? מי היה מוכן לחתום ? ואם היה מוכן לחתום למה לא חתם? בקיצור, סיפורים מצוצים מהאצבע. אולי אכלת יותר מידי מצות...
 

masorti

New member
הגדרה מדויקת...

אם ישראל תסכים להחזרת כל הפליטים יהיה הסכם. אם ישראל לא תסכים - לא יהיה הסכם. כלומר: הפתרון האפשרי היחיד שיביא להסכם הוא מימוש מלא של זכות השיבה. לגבי יוזמת ז'נבה... חפש בנוסח היוזמה את המספר 194 בסעיף העוסק בפליטים, ותבין הכול. יוזמי ז'נבה הסכימו בלא-מודע לזכות השיבה. פשוט שותפיהם הערבים ליוזמה "עבדו" עליהם בניסוח מפולפל של ההסכם.
 

אישלום

New member
כדאי לך לבדוק בעצמך את נוסך ההסכם

אף שהנוסח לא ממש חד וברור, מה שברור הוא שישראל לא מחויבת להחזרת שום מספר ברור של פליטים. מדובר במאמץ בינלאומי שבו ישראל היא שותפה, ובמה שנוגע לקליטה פיסית, אפילו לא שותפה עיקרית. הדברים כבר בוררו ולובנו עד לעייפה. אם אתה חושב לחזור ולהעלות אותם עד שנתעייף מלהשיב, יש לך בהחלט סיכויים להצליח.
מה שכמובן לא ישנה את נוסח יוזמת ז'נבה.
 
למעלה