הידעתם

[Vrock]

בשביל הילדים שלהם, וכן,

בגלל שזו מדינה יהודית. מדינה יהודית לא צריכה להרשות מצב שבו ההורים גורמים לילדיהם להיות פסולי חיתון. אני לא רוצה להתעמר בהם, אני רק לא מאמין שיש דבר כנישואין אזרחיים ושהמדינה אמורה להכיר בזה. הם יכולים מצדי להחשב כידועים בציבור ולקבל הטבות אם יתחייבו למדינה כמו שזוגות נשואים מתחייבים לאלוהים. המדינה חייבת להבהיר לאזרחים שהנישואין הם טקס דתי, ולכן לא יכולה לערוך נישואין אזרחיים (למרות שיכולה להכיר בהם). לא אכפת לי איך זה ייעשה, העיקר שהמדינה לא תעסוק בזה. וכמובן, אני מעדיף שזוגות יהודיים יתחתנו בנישואין יהודיים בשביל שילדיהם לא יהיו פסולי חיתון.

 

[אדום בבלונד]

אבל רוב האזרחים כאן יהודים חילונים.

אבל רוב האזרחים כאן יהודים חילונים.או "יהודים גרועים" כמו שאתה קורא להם.מה אם המדינה תוציא חוק שיאפשר נישואים אזרחיים, או עזוב אזרחיים, רפורמים (בשביל שיהיה עדיין מרכיב שמצריך יהדות כמו שאתה רוצה).אם המדינה תקים נישואים רפורמים, במקום הנישואים האורטודוכסים, וכל מי שהתחתן בחתונה אורטודוכסית יהיה פסול להנשא בה? למה שהמיעוט בישראל יכריח את הרוב ללכת בדרך שלו, ולא הרוב יכריח את המיעוט ללכת בדרך שלו? נ.ב.-זה לא הדעה שלי-אני בעד איפשור של שניהם.

 

[אדום בבלונד]

איך אני אוהב שאומרים "נקודה" בסוף,

אז בטוחים שזה אומר שזה נכון. תן לי לשאול אותך שאלה... מה יותר חשוב מבחינתך, המצוות או המסר שמאחוריהם?

 

[וינסטון סמית]

הטיעון הזה גרוע מאוד

מכיוון שאני, לשיטתך, "יהודי גרוע", אין לי זכות להתערב בנושאים הקשורים ביהדות. אני מוכן לקבל את זה עד רמה מסויימת - אני לא אתערב בחוקי ההלכה ולא אתווכח עם רבנים על פסיקות הילכתיות כאלו ואחרות (למשל, הסוגיה הבהולה של חיטוט באף בשבת). השאלה היא, מה קורה כאשר מדובר בתחומי החיים שמשפיעים על כלל האזרחים. מכיוון שזו, כזכור, מדינה דמוקרטית בנוסף לכל, יש לכולם זכות להתערב בנושאים שמשפיעים על חייהם. נישואין, גירושין, מוות וכיוצא באלו הם סוגיות אשר חוצות גבולות של דת, אמונה או לאום והן חלק מאופיה של המדינה. אף על פי כן, ליהדות האורתודוכסית שמהווה מיעוט במדינה יש מונופול עליה. כפי שהראיתי לך קודם, העובדה שניתן לעזוב את ישראל אם רוצים לא יכולה להוות אמתלה לכל מצב של אי-צדק. אם אתה רוצה לחנך את אזרחיך כך ש"יפסיקו להתלונן, ויחיו עם מה שיש", אתה דמוקרט קטן מאוד.

 

[Vrock]

תגובה.

אולי אני באמת דמוקרט קטן מאוד, משום שאני מאמין שישראל היא קודם כל מדינה יהודית לאומית ורק אחר-כך מדינה דמוקרטית, ושכך צריך להיות. ולכן גם אני מאמין שאין לאף אזרח את הזכות לבטל את הצד היהודי במדינה או לחייב את המדינה לתת חותם לדברים הנוגדים את הדת באופן כה ברור. אין לאף אדם את הזכות לבטל את השלטונות הדתיים במדינה. הדבר המגדיר את המדינה הוא הלאומיות ולא הדמוקרטיה, שמשמשת ככלי כדי לדאוג לכך שהלאומיות תהייה הוגנת יותר. אבל יש גבול. אני לא מוכן להכיר בנישואין אזרחיים, משום שנישואין הם טקס התחייבות בין שני אנשים אחד לשני וגם לאלוהים. אני חושב שאסור להרשות עירוב קברים בבתי קברות קיימים. אין מקום במדינה גם להתרת קשר דתי בידי המדינה. אני כן חושב שיש הרבה מקום להקל. יש מקום לנתינת הטבות בתמורה להסכם מחייב של אנשים להיות זוג, בהנחה שיהיה גורם מאיים במקרה של עזיבה (כמו שאלוהים הוא גורם מאיים במקרה כזה בנישואין). אני כמובן חושב שצריך להכיר גם בגירושין של זוג שנישא באופן אזרחי, שלא על פי הדת. אני גם חושב שהמדינה צריכה להקים בתי קברות אזרחיים שיספקו פתרונות קבורה הולמים ללא יהודים. ושוב, אופייה של המדינה הוא יהודי לאומי. מייצגי היהדות כדת, וכן כלאום, באופן הבולט ביותר הם היהודים האורתודוכסים שמקפידים על כל המצוות. (בעוד שבנוגע לקונסרבטיבים יש עוד מקום להתדיין, אין מה לדבר על הרפורמים שפשוט ביטלו מה שלא היה להם נוח). אני לא רואה אי צדק בכך שמדינה שהוקמה קודם כל כמדינה יהודית תמשיך להיות יהודית ולא תחוייב להפר את מצוות היהדות. בסה"כ, יש מדינות שקיימות רק כדמוקרטיות ויש מדינות לאומיות. ישראל היא מדינה מהסוג השני, או שאין סיבה לקיומה. אני רוצה לחנך את אזרחיי כך שיבינו שיש להם השפעה על כל דבר, אבל ישראל היא מדינה יהודית ולכן מחוייבת לחלק מחוקי הדת. בייחוד לחוקים חשובים כנישואין וגירושין שישפיעו על ילדיהם ולא יאפשרו להם להנשא בצורה יהודית ועל פי היהדות.

 

[אדום בבלונד]

אתה טוען שישראל הוקמה קודם כל

כמדינה יהודית, ורק אחר כך דמוקרטית. זה לא נכון. תקרא את ספפרו של הרצל, "מדינת היהודים", הוא חוזה מדינה מעורבת (בין דמוק' ליהודית), ולא קודם כל משהו אחר. כך גם אלו שהקימו את המדינה. רוב האנשים אשר הקימו את המדינה, כולל בן גוריון היו "יהודים גרועים", כך שהם האמינו יותר בדמוקרטיה מאשר ביהדות כדת. כך שאם כבר זה או מעורב או נוטה לדמוק'. שים לב שבהכרזת העצמאות לא מוזכר אפילו אלוהים. הדבר הכי קרוב שם לזה זה "צור ישראל", וגם זה היה על מנת להרגיע את הדתיים. האורטודוכסים לא מקיימים את כל המצוות. המצוות השתנו בעבר. אתה רוצה להגיד לי שאתם מקיימים את אותם מצוות בדיוק שקיימו בימי מקרא? בחורבן בית ראשון? בחורבן בית שני? בגלות? אם לכם היה זכות לשנות זאת, למה להם אין? למה לנו אין?

 

[וינסטון סמית]

אופיה של המדינה לא מוגדר

כבר מעל ליובל שמתווכחים על אופיה של המדינה, וככל הידוע לי, לא הגיעו לעמק השווה. כידוע לך יש כמה גישות, ספר האזרחות חילק אותן בצורה טובה למדי ל6. המדינה הזו אינה מוגדרת כיותר יהודית מדמוקרטית או כיותר דמוקרטית מיהודית, אם בכלל יש משמעות לאוקסימורון הזה. גם אם היא היתה מוגדרת בצורה כזו או אחרת, אגב, לא הייתי מרגיש מחויב להגדרה זו אם הייתי חושב שיש בה אי צדק כלשהו. היות דרא"פ מוגדרת כמדינת אפרטהייד לא ביטל את זכותם של השחורים להתקומם כנגדה. אם כבר השתמשת בתירוץ הנבוב של "מדינה יהודית" ואפילו הגדלת לומר שאל לה למדינה לתת חותם לדברים הנוגדים את הדת. אשאל אותך, מדוע אינך תומך בהוצאת יחסי מין הומוסקסואלים מחוץ לחוק (או שאולי אתה כן)? הרי בתורה , כידוע, נאסר על קיום משכב זכר. אין לך לזכות לכפות על אחרים את אורחות חייך, נקודה. אין לך זכות להתערב בחייהם של אנשים ולמנוע מהם לבצע כל פעולה שהיא שאין בה פגיעה בזולת.

 

[Vrock]

אהמ.

יש הבדל. אני לא חושב שיש מקום למדינה לאסור משהו, כמו שהמדינה לא אוסרת על נישואין אזרחיים. אבל המדינה לא צריכה לקיים נישואין אזחריים או יחסי מין הומוסקסואליים. בטח שיש לך זכות כזאת, בכל מדינה דמוקרטית.

 

[אדום בבלונד]

זה לא נכון.

אם אני לא נולדתי לאמא יהודיה ע"פ ההלכה, אין לי זכות להנשא בישראל.

 

[Vrock]

אתה יכול להנשא ע"פ הנצרות או האסלאם

 

[אדום בבלונד]

מה אם אני יהודי אבל?

לא ע"פ ההלכה, אבל יהודי?

 

[Vrock]

אז אתה לא יהודי.

 

[אדום בבלונד]

רוב המדינה לא חושבת כמוך.

 

[Vrock]

הרבנים חושבים כמוני.

מי שיהודי על פי ההלכה יהוי וכל השאר לא.

 

[אדום בבלונד]

לא כולם

מה עם רבנים רפורמים? הם רבנים לכל דבר.

 

[Vrock]

לא, לא הם לא.

רבנים קונסרבטיבים הם די בסדר, ורבנים אורתודוכסים גם. היהדות הרפורמית היא יהדות גלותית ומטופשת שנוצרה רק כדי להתאים את עצמך לגויים ובשביל לשמר את המסורת ללא המצוות. ראה ויתור על נהגי כשרות, ויום חופש/קודש בראשון במקום בשבת. הם יודעים שאלו מצוות, אך לא מקיימים אותן. לכן אין להם שום סמכות לצרף אדם ליהדות.

 

[אדום בבלונד]

הסבר לי את ההבדלים.

הם שינו את המנהגים שביהדות בשביל להתאים אותם לזמנים שבהם הם קיימים. אתם שיניתי את המנהגים שביהדות בשביל להתאים אותם לזמנים שבהם אתם קיימים. אני לא מבין לא אז הם לא נחשבים.

 

[Vrock]

הם ביטלו מצוות.

 

[אדום בבלונד]

גם אתם.

מה עם האיסור לעלות לארץ ישראל כי זה מזרז את ביאת המשיח?

 

[Vrock]

זו לא מצווה.