הטמטום הליברלי במיטבו: יהודי ארה"ב משנים את כללי העברית

[lEchoesl]

מה הסיבה לזה? הסיבה היחידה שפונים לרוב נשי בצורת זכר

[ברבים] היא זלזול ברוב הנשי ואפליה. הסיבה היחידה שלא רוצים להחליף את החוק המטומטם הזה היא כי הגברים ירגישו לא בנוח אם יתחילו לפנות להם באתן או בהן [במידה והם המיעוט בקבוצה]. זה לא פייר שפונים לקבוצה של 30 נשים וחמש גברים בפנייה של רבותיי!!! אין שום סיבה היגיונית לזה.
אבל הכי גרוע זה שגם חלק מהתארים לנשים הם גבריים! למה אם יש מישהי מבריקה אומרים לה "את גאון"? זה מטומטם.
ולגבי הבלוגרית, אני לא מסכימה איתה. לדעתי זה ממש מעצבן שאין הטיות נשיות למקצועות ותפקידים. למשל בישראל מעצבן נורא שאם מחר תבחר אישה במקום ביבי, עדיין יקראו לה ראש ממשלה.

 

[חיים נחמן עלאק]

כנראה שהיא תהייה רשאית להיקרא "רשאת ממשלה" אם תחשוב לנכון

 

[lEchoesl]

למה אתה בטוח בכך? הרי אין תואר כזה תתת אלוף יש רק

תת אלוף גם אם זאת אישה

 

[חיים נחמן עלאק]

פשוט נתקלתי פה ושם בשימוש במונח "ראשת ממשלה" בתקשורת

והנה, האקדמיה אישרה את רורת הרבים למילה "ראש" בצירופים, וזה חדשות אפילו לא של אתמול:
האקדמיה ללשון: מהיום אמרו ראשת הממשלה
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1872543

נקבה לתת-אלוף עוד לא ראיתי, אבל אם כבר יגיע לזה, סביר שזה יהיה "תת-אלופה"

 

[beatman]

סגנית משנית, סגנית, סרנית, רב סרנית, סגנית אלופה

אלופה משנית, תת אלופה, אלופה, רב אלופה.
&nbsp

 

[lEchoesl]

מה כול כך מצחיק אותך?

אתה פשוט לא רגיל לתפקידים

כאלה כי הורגלת לשמוע כול הזמן תת אלוף......

 

[RubberSoul92]

צרות של עשירים?

נ.ב - ניתן לומר "גאונה", אם כי הצורה התקנית היא "גאונית". עם זאת, המילה הנ"ל режет слух: "היא גאונית במתמטיקה."

 

[חיים נחמן עלאק]

כמעט כולם אומרים (ואומרות

) גאונה

 

[lEchoesl]

העובדה שאת לא יכולה למצוא סיבה הגיונית לתופעה הזאת, ולכן

מתחמקת מהדיון בטענה שזה צרות של עשרים, רק מעידה שאת בכלל לא מודעת להשפעות החברתיות של הנוהג המטומטם הזה.

 

[RubberSoul92]

מדוע לא? היסטורית-לינגוויסטית

הידעת שבמקרא לשון זכר שימשה גם לפנייה לנקבה, דוגמת "they" באנגלית?

דוגמאות:
"כ וַתִּקַּח מִרְיָם הַנְּבִיאָה אֲחוֹת אַהֲרֹן, אֶת-הַתֹּף--בְּיָדָהּ; וַתֵּצֶאןָ כָל-הַנָּשִׁים אַחֲרֶיהָ, בְּתֻפִּים וּבִמְחֹלֹת. כא וַתַּעַן לָהֶם, מִרְיָם: שִׁירוּ לַיהוָה כִּי-גָאֹה גָּאָה, סוּס וְרֹכְבוֹ רָמָה בַיָּם." (שמות, פרק טו)

"ה השבעתי אתכם בנות ירושלים, בצבאות, או, באיילות השדה: אם-תעירו ואם-תעוררו את-האהבה, עד שתחפץ." (שיר השירים, פרק ג)

"ח וַתֹּאמֶר נָעֳמִי, לִשְׁתֵּי כַלֹּתֶיהָ, לֵכְנָה שֹּׁבְנָה, אִשָּׁה לְבֵית אִמָּהּ; יעשה (יַעַשׂ) יְהוָה עִמָּכֶם חֶסֶד, כַּאֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם עִם-הַמֵּתִים וְעִמָּדִי." (רות, פרק א)

 

[lEchoesl]

אז פתאום התחלת להסכים עם מה שכתוב בתנ"ך?

חשבתי

שאת רק מבקרת אותו. יפה הפתעת

אבל זה לא עונה על דבר. מה הסיבה שעל הדלת כניסה כתוב "משוך"? למה בכול מיני מבחנים כותבים "פרט את תשובתך"? למה כשאת מתקשרת לאנשהו אז בממתינה אומרים לך: "לקוח יקר"? מאותה הסיבה שפונים ב"אתם" לקבוצה עם מיעוט גברי, הכוונה בגלל הדעה שאת משנית שלך לעומת הגבר.
&nbsp

 

[RubberSoul92]

לא

בכל אופן, אני חולקת על דעתך. הסיבה לכך אינה יחס מפלה, אלא כי המילים הנ"ל בלתי-מסומנות. כך למשל, המילה "חתול" מתייחסת לחתול ממין זכר או למין הביולוגי "חתול". לעומת זאת, המילה "חתולה" מתייחסת אך ורק לחתול ממין נקבה.

 

[lEchoesl]

יופי של תירוץ! אבל הוא עדיין לא עונה לי על השאלה למה בחרו

בצורת זכר [ולא נגיד בצורת הנקבה או לא המציעו צורה אמצעית] בשביל כביכול להיות הצורה האוניברסלית? אז את מנסה לשכנע אותי שזאת בכלל לא צורת זכר, אלא משהו אוניברסלי. אבל זה ממש לא נכון! אם זה משהו אוניברסלי למה עדיין יש את המילה למשל "תני" [למשל "תני לי מלח"]? רוצה לשמוע סיפור? אז יש לי אלרגיות לעיתים באביב ואז האף שלי נסתם. בקיצור, יש לי תכשיר שההוראות שלו פונות במין זכר. כתוב שם: "עשה ככה וככה ואז טפטף לאף". אפילו תפוז כותב "פרסם". זאת לא צורה אוניברסלית באמת אלא זיבולי מוח שהמצאת ממש עכשיו.

צורה אוניברסלית באמת זה לא "משוך", אלא PULL האנגלית [כי אין צורה אחרת שהיא נשית או גברית]. גם YOU היא באמת צורה כללית. אבל בעברית יש את אתם ואתן. אז...... כבר מהגן מלמדים בנות שגם אם יהיה מיעוט גברי הוא יקבע את דרך הפנייה אליהן [בלי קשר למה שהן מרגישות - והן מרגישות שהן "גברותיי" ולא "רבותיי"!]. זה כן יכול להשפיע גם על ההשגים בלימודים [הערכה עצמית מעוותת, כי גרמו לילדה להרגיש משנית] וגם להשפעות חברתיות, למשל לגרום לאישה לחשוב שהיא ראויה ליחס משני בעבודה ולפחות משכורת מהגבר. וכמובן הפניות בצורת זכר לרוב נשי יכולות לגרום להשפעות פסיכולוגיות, כמו למשל הנכונות לקבל את דעת המיעוט כי הוא מובחר יותר כיביכול.

בקיצור, אם הייתה צורת פנייה אוניברסלית באמת בהוראות [כמו "כתוב", "תן דוגמא", "טפטף" וגם בגוף, לא "הם" ולא "הן" ובטח שלא "הם" אם הרוב הוא נשי...... אלה משהו כללי באמת] היו גם פחות השלכות על החברה והיה גם פחות יחס אפלייתי כלפי הנשים בעבודה, בלימודים. כמובן גם היה פחות זלזול במה שאת עושה ובמי שאת והרבה יותר שוויון. עובדה

 

[RubberSoul92]

עובדה?

זוהי שטות חסרת שחר

אילו השלכות חברתיות? אילו השלכות פסיכולוגיות מרחיקות לכת? מדוע את סבורה ומשוכנעת כי צורת הפנייה הנ"ל משפיעה על ההישגיות בבית-הספר?

יש לך סימוכין לדבריך?

ברוסית, למשל, повелительное наклонение מתייחסת לשני המינים (прочитай, отправь, ляг). כמו-כן, ברוסית את/ה=ты/вы; אתם/אתן=вы; הם/הן=они. כיצד זה הֵיטִיב עם האישה הרוסייה? האם היא זוכה ליחס מפלה פחות מן האישה הישראלית? ודאי שלא.

 

[Berethor]

מה לעשות, עיברית היא שפה מאוד מגדרית ויש שיגידו שגם סקסיסטית

גם אני מאמין שצורות הדיבור באנגלית וברוסית הן עדיפות בכל הקשר לנושא של מגדר. למה בחרו בצורת זכר? בואי נחשוב, אולי משום שביהדות כל הרבנים הם זכרים? ועד היום אישה לא יכולה להיות רב/ה(אמיתית) ביהדות אורתודוקסית(ברפורמית זה אפשרי). ברגע שצריך לבחור בין לשון זכר ללשון נקבה, זה הגיוני שיבחרו בלשון זכר, אבל מכתחילה אפשר היה שהשפה תהיה יותר ניטרלית מגדרית(כמו אנגלית), בנוסף לכך דברים גבריים הם בהחלט יותר ניטרליים מגדרית ביחס לדברים נשיים, גם המדים שלובשות החיילות בצה"ל הם למעשה מדים גבריים במקור, רק שהם במידה קטנה יותר(לרוב), וזה עדיין יותר נורמלי מאשר אם גבר היה לובש בגדי אישה, מה שנראה מגוחך לחלוטין, ולכן זה משהו שבעיקר קומיקאים עושים. מרבית הדברים הם גם הרבה יותר פרקטיים מדברים נשיים, לדוגמה 'נעליים גבריות' הרבה יותר נוחות ויעילות מאשר נעלי עקב. רוב הנשים לא מרגישות רע עם פנייה עליהן בלשון זכר, גם משום שדברים גבריים הם יותר ניטרליים מגדרית מאשר דברים נשיים, וגם משום שגבריות מזוהה עם כוח(פיזי, מנטלי וחברתי), להיות אישה גברית זה להיות אישה חזקה, לא במקרה שגם רבות מהפמיניסטיות שועפות להיות כמה שיותר גבריות.

 

[lEchoesl]

נכון מאוד...... אבל המשתמשת שהגבתי לה מתכחשת לעובדה שעברית

שפה מגדרית ולכן לא מבינה שהפנייה בצורת זכר מגיל 0 לרוב נשי, יכולה להשפיע על התפיסה שלהן. אם כול הכבוד נעליים לא משפיעות על התפיסה שלך, אבל המילים כן.

 

[Berethor]

מילים משפיעות יותר מלבוש? האומנם? מבחינת רוב האנשים שפה היא

דבר הרבה יותר שולי מאשר לבוש, ומראה באופן כללי, אין לי כמעט שום ספק בכך שרוב הנשים בכלל לא מייחסות חשיבות רבה לכך שברירת המחדל בעיברית היא לשון זכר ולא לשון נקבה, וזה גם לא שיש הרבה ברירה במתכונת הנוכחית, משום שעיברית היא שפה מאוד עתיקה, לטוב ולרע, אם יפנו לקהל בלשון נקבה זה יהיה לא פחות בעייתי, ואף יותר בעייתי, משום שבדרך כלל לגברים זה נוטה למפריע הרבה יותר, ואת הסיבות למה דברים נשיים יותר בעייתים/לא מתאימים עבור גברים(סטרייטים) הסברתי בהודעה הקודמת. בכל אופן הנה מערכון טוב שקשור לנושא הזה, שאולי יעזור לך להבין למה זה נראה הרבה יותר במגוחך בכיוון ההפוך.

[URL]http://www.mako.co.il/tv-erez-nehederet/770e3d99ade16110?subChannelId=f8d85592032d8110VgnVCM100000290c10acRCRD&vcmid=795c990e12b09110VgnVCM100000290c10acRCRD[/URL]

 

[lEchoesl]

ברור! ואתם מסרבים להבין שיש כוח למילה! לנייקי אין שום כוח כי

אני אנעל אותה בגיל מודע יותר. ומי אמר לך שהיום נייקי זאת נעל גברית? יש נייקי במיוחד בשביל נשים. גם מכנסים זה כבר מזמן לא משהו גברי, כי יש אופנת נשים. ומה לגבי השפה? מהגן ילדה לומדת שאין לה השפעה גם אם היא הרוב, כי לא משנה כמה בנים יש איתה בגן תמיד יפנו אליה בצורת רבים שהיא זכר. יגידו להן ילדים שזאת מילה נטו מגדרית. יגידו להן אתם...... ועוד.כשהיא תתבגר ותתחיל לקרוא היא תבין שכול הספרים וההוראות כתובים בצורת זכר. כשהיא תתקשר למוקד יגידו לה לקוח יקר. ומה זה ייצור? מחשבה שהיא משנית. מחשבה כזאת יכולה להשפיע על רמת ההישגיות שלה. למה? כי אם היא משנית [וזה משהו שלא חושבים עליו בגלוי, זה משהו שנספג ולא נותנים עליו את הדעת], אז גם ההישג שלה יכול להיות משני ואפילו זה בסדר מבחינת החברה שהוא יהיה משני. וזאת נורמה שיכולה לצוץ מהשפה שמפלה נשים כמו עברית.

 

[Berethor]

מכנסיים ממשכים להיחשב לבוש שהוא יותר גברי מאשר נשי, ולכן

בשלטים של השרותים את תראי דמות עם שמלה שמייצגת אישה, אז עם להתלבש בצורה גברית יותר אין לך בעיה, אבל עם זה שבעיברית לשון זכר זה ברירת המחדל יש לך בעיה.

 

[RubberSoul92]

בניגוד אליך

אני סבורה ומשוכנעת כי הישגיות מושפעת מן גורמים מורכבים יותר, כגון: מעמד חברתי, יכולות קוגניטיביות, המערכת הלימבית, סטטוס וחינוך.