החתונה האדומה
- פותח הנושא ניר4819
- פורסם בתאריך
המכנה המשותף לשתי הפעולות האלו
של קייטלין הוא העדר איפוק ומחושבות. תכונה שאפשר אולי לצפות לה מג'יימי, אבל לא ממנה. אולי אני פשוט מצפה ליותר מדי ממנה. אשר לג'ון - היא בכל מקרה לא הייתה צריכה להעניש אותו על מעשי אביו. זו אשמתו שהוא נולד מחוץ לנישואים? למה להתנהג אליו בצורה גועלית כל כך, בגלל משהו שלא קשור בו בכלל? אשר לטיריון, אכן, יש לו תדמית רעה. מאד. אבל דווקא מקייטלין הייתי מצפה לשפוט אותו ביותר איפוק, ואחרי שהיא מבססת את החשדות שלה, לא לזנק עליו כמו אריה (או זאב) על הטרף שלו. התנהגות כזו מתאימה לג'יימי, לא לה.
של קייטלין הוא העדר איפוק ומחושבות. תכונה שאפשר אולי לצפות לה מג'יימי, אבל לא ממנה. אולי אני פשוט מצפה ליותר מדי ממנה. אשר לג'ון - היא בכל מקרה לא הייתה צריכה להעניש אותו על מעשי אביו. זו אשמתו שהוא נולד מחוץ לנישואים? למה להתנהג אליו בצורה גועלית כל כך, בגלל משהו שלא קשור בו בכלל? אשר לטיריון, אכן, יש לו תדמית רעה. מאד. אבל דווקא מקייטלין הייתי מצפה לשפוט אותו ביותר איפוק, ואחרי שהיא מבססת את החשדות שלה, לא לזנק עליו כמו אריה (או זאב) על הטרף שלו. התנהגות כזו מתאימה לג'יימי, לא לה.
אתה מסתכל מהזווית הלא נכונה
על העיניין עם ג'ון "זה לא אשמתו" "זה לא אשמתה" אין דבר כזה בעולם של השיר. העולם של מרטין כמו העולם שלנו הוא לא הוגן לא פייר ולא תמיד מי שפועל נכון מקבל גמול טוב ומי שפועל לא נכון נענש. אז זה לא אשמתו של ג'ון שהוא נולד ממזר, מה אכפת לה? העובדה היא שהוא ממזר והיא לא אוהבת בכלל את העובדה שהוא גר איתם. מה לעשות שזו לא אשמתו? זו גם לא אשמתו של אדארד שסרסיי וג'יים הולידו את ג'ופרי ובגלל גילוי העריות הוא יצא מטורף ובמקום לשלוח אותו לחומה הוא ערף לו את הראש זה לא אשמתו של בראן שהוא טיפס כמו תמיד על הטירה ובטעות (לא באשמתו) יצא לו לראות את סרסי וג'יים בפעולה וזו ממש לא אשמתו של סאם שאביו הביולוגי מתכחש אליו בגלל שאישיותו עדינה וזו לא אשמתו של קלאגן שאחיו דחף את הפנים שלו לתוך פחמים לוהטים הספר מלא בדוגמאות כאלה. אל תבין אותי לא נכונה אני גם לא מחבבת כולכך את סרסיי וגם לי מפריע לקרוא על היחס שלה לג'ון וגם אותי מעצבנת הבכיינות שלה ולב אבן עומדת עוד ללבות את האש. אבל פשוט אי אפשר להסתכל על העיניין הזה מנקודת מבט של "היא מרשעת זו בכלל לא אשמתו של ג'ון" אלא יותר בכיוון "היחס שלה נוראי אבל אפשר להבין אותה"
על העיניין עם ג'ון "זה לא אשמתו" "זה לא אשמתה" אין דבר כזה בעולם של השיר. העולם של מרטין כמו העולם שלנו הוא לא הוגן לא פייר ולא תמיד מי שפועל נכון מקבל גמול טוב ומי שפועל לא נכון נענש. אז זה לא אשמתו של ג'ון שהוא נולד ממזר, מה אכפת לה? העובדה היא שהוא ממזר והיא לא אוהבת בכלל את העובדה שהוא גר איתם. מה לעשות שזו לא אשמתו? זו גם לא אשמתו של אדארד שסרסיי וג'יים הולידו את ג'ופרי ובגלל גילוי העריות הוא יצא מטורף ובמקום לשלוח אותו לחומה הוא ערף לו את הראש זה לא אשמתו של בראן שהוא טיפס כמו תמיד על הטירה ובטעות (לא באשמתו) יצא לו לראות את סרסי וג'יים בפעולה וזו ממש לא אשמתו של סאם שאביו הביולוגי מתכחש אליו בגלל שאישיותו עדינה וזו לא אשמתו של קלאגן שאחיו דחף את הפנים שלו לתוך פחמים לוהטים הספר מלא בדוגמאות כאלה. אל תבין אותי לא נכונה אני גם לא מחבבת כולכך את סרסיי וגם לי מפריע לקרוא על היחס שלה לג'ון וגם אותי מעצבנת הבכיינות שלה ולב אבן עומדת עוד ללבות את האש. אבל פשוט אי אפשר להסתכל על העיניין הזה מנקודת מבט של "היא מרשעת זו בכלל לא אשמתו של ג'ון" אלא יותר בכיוון "היחס שלה נוראי אבל אפשר להבין אותה"
את צודקת. אין מה להגיד מעבר לזה
נכון, אי אפשר להסתכל על הסדרה במונחים של צודק ולא צודק, של אשמה וחפות. אפילו הדמות החביבה עלי ביותר בסדרה - טיריון - לא אשם בכך שהוא נולד גמד ומעוות, אבל כולם שונאים אותו ושופטים אותו בגלל זה. אז את פשוט צודקת. זה לא אומר שאני מסכים עם קייטלין וההתנהגות שלה, אבל כן - מנקודת המבט שלה, אפשר להבין אותה. ואגב - גם החתונה האדומה, עד כמה שזה אחד מהאירועים המזעזעים והקשים בסדרה, הוא אירוע שיש בו גם טוב, כמו שציין טיווין לניסטר - בזכות החתונה האדומה המלחמה קרבה לקצה, במקום להמשך עוד ועוד ולגבות עוד חיים של חפים מפשע. פשוט מראה, את הנקודה שקצת שכחתי ביחס שלי לקייטלין: שבעולם של מרטין אין שחור ולבן, לא בדמויות ולא באירועים.
נכון, אי אפשר להסתכל על הסדרה במונחים של צודק ולא צודק, של אשמה וחפות. אפילו הדמות החביבה עלי ביותר בסדרה - טיריון - לא אשם בכך שהוא נולד גמד ומעוות, אבל כולם שונאים אותו ושופטים אותו בגלל זה. אז את פשוט צודקת. זה לא אומר שאני מסכים עם קייטלין וההתנהגות שלה, אבל כן - מנקודת המבט שלה, אפשר להבין אותה. ואגב - גם החתונה האדומה, עד כמה שזה אחד מהאירועים המזעזעים והקשים בסדרה, הוא אירוע שיש בו גם טוב, כמו שציין טיווין לניסטר - בזכות החתונה האדומה המלחמה קרבה לקצה, במקום להמשך עוד ועוד ולגבות עוד חיים של חפים מפשע. פשוט מראה, את הנקודה שקצת שכחתי ביחס שלי לקייטלין: שבעולם של מרטין אין שחור ולבן, לא בדמויות ולא באירועים.
The silver star
New member
לגבי טריון, לא ממש מדוייק,
הרבה מאלו ששונאים את טריון, שונאים אותו מכיוון שמשייכים אליו בטעות מעשים שלא נעשו על ידו. ובכלל, טריון הוא לא מהסוג שמשקיע ביחסי ציבור, אפשר להסביר את הנטיה הזו בכך שהוא רגיל שאנשים פוסלים אותו בגלל המראה שלו, אבל לא בכל המקרים זה ממש נכון, אאימון המלומד לא פסל אותו [אולי כי לא יכל לראות אותו..] וכן מורמונט, ג'ון. האנשים שהכירו אותו יותר לעומק לרוב שינו את הדעה הראשונית שלהם עליו. בכל מקרה, זו הסיבה שבמעלה מלך המון העם שנא אותו כל כך, הוא דמות שמי שלא מכיר אותה מקרוב - קל לו מאד לשנוא.
הרבה מאלו ששונאים את טריון, שונאים אותו מכיוון שמשייכים אליו בטעות מעשים שלא נעשו על ידו. ובכלל, טריון הוא לא מהסוג שמשקיע ביחסי ציבור, אפשר להסביר את הנטיה הזו בכך שהוא רגיל שאנשים פוסלים אותו בגלל המראה שלו, אבל לא בכל המקרים זה ממש נכון, אאימון המלומד לא פסל אותו [אולי כי לא יכל לראות אותו..] וכן מורמונט, ג'ון. האנשים שהכירו אותו יותר לעומק לרוב שינו את הדעה הראשונית שלהם עליו. בכל מקרה, זו הסיבה שבמעלה מלך המון העם שנא אותו כל כך, הוא דמות שמי שלא מכיר אותה מקרוב - קל לו מאד לשנוא.
את טיריון שונאים קודם כל בגלל איך שהוא נראה
אחר כך, אנשים חושבים שזה שהוא נראה מעוות, זה אומר שהוא גם פועל באופן מעוות - ואז הם יכולים לשייך אליו מעשים שהוא לא עשה. כך שהכל מתחיל ונגמר במראה שלו. אני מסכים איתך, אבל, שהוא לא משקיע ביחסי ציבור, ולא מתאמץ להתחבב על הבריות. וברור גם למה. אבל מעניין - דווקא במעלה מלך, כשהוא היה היד של המלך, הוא השתדל לפעול לטובת העם ולנהוג איתו בהגינות - כלומר, להתחבב על האזרחים. זה שהכוונות שלו נכשלו, הרבה פעמים לא באשמתו, לא אומר שהכוונות שלו לא היו חיוביות, ושהוא לא רצה לפעול לטובת העם ולגרום לעם לחבב אותו. הוא אפילו מתעצבן כשמתברר לו, שלמרות כל ניסיונותיו, אין סיכוי שהעם יאהב אותו - והוא יודע בדיוק למה לשייך את זה. המראה, שבו הכל מתחיל ונגמר אצל טיריון.
אחר כך, אנשים חושבים שזה שהוא נראה מעוות, זה אומר שהוא גם פועל באופן מעוות - ואז הם יכולים לשייך אליו מעשים שהוא לא עשה. כך שהכל מתחיל ונגמר במראה שלו. אני מסכים איתך, אבל, שהוא לא משקיע ביחסי ציבור, ולא מתאמץ להתחבב על הבריות. וברור גם למה. אבל מעניין - דווקא במעלה מלך, כשהוא היה היד של המלך, הוא השתדל לפעול לטובת העם ולנהוג איתו בהגינות - כלומר, להתחבב על האזרחים. זה שהכוונות שלו נכשלו, הרבה פעמים לא באשמתו, לא אומר שהכוונות שלו לא היו חיוביות, ושהוא לא רצה לפעול לטובת העם ולגרום לעם לחבב אותו. הוא אפילו מתעצבן כשמתברר לו, שלמרות כל ניסיונותיו, אין סיכוי שהעם יאהב אותו - והוא יודע בדיוק למה לשייך את זה. המראה, שבו הכל מתחיל ונגמר אצל טיריון.
פיטואלקסין
New member
הוא לא עושה זאת על מנת להיות אהוד ע"י העם
טיריון הוא לא פוליטיקאי, הוא לא מוודא שהוא מקבל קרדיט על מעשיו הטובים... הוא פשוט אדם הגון, שפועל למען צדק ורווחת האנשים (ביד חופשית יותר מאדארד ודומיו). הוא שולט בכל המיקרו-תככים, אבל לא יודע ולא מנסה להציג את עצמו כדמות שלטת בפני העם. העם רואה את היופי של קרסיי, מרגרי, גופרי בתור המייצגים את בית המלוכה, ואת רוברט אולי כדמות מקורבת יותר לעם בזמנו. אולי צריך להיות טיריון על מנת לאהוב טיריון... אבל... מעניין שאפילו הוא, למרות הלקח שהיה אמור ללמד אותו העיוות שלו, בוחר את הזונות שלו קודם כל על פי המראה שלהן.
טיריון הוא לא פוליטיקאי, הוא לא מוודא שהוא מקבל קרדיט על מעשיו הטובים... הוא פשוט אדם הגון, שפועל למען צדק ורווחת האנשים (ביד חופשית יותר מאדארד ודומיו). הוא שולט בכל המיקרו-תככים, אבל לא יודע ולא מנסה להציג את עצמו כדמות שלטת בפני העם. העם רואה את היופי של קרסיי, מרגרי, גופרי בתור המייצגים את בית המלוכה, ואת רוברט אולי כדמות מקורבת יותר לעם בזמנו. אולי צריך להיות טיריון על מנת לאהוב טיריון... אבל... מעניין שאפילו הוא, למרות הלקח שהיה אמור ללמד אותו העיוות שלו, בוחר את הזונות שלו קודם כל על פי המראה שלהן.
The silver star
New member
../images/Emo6.gif נכון, וזה גם מה שסרסיי אמרה לו,
שאצל הגברים החלק שחושב הוא התולעת שבין רגליהם... [עברו כמה דקות עד שהצלחתי לעכל את הניסוח הזה בפעם הראשונה.. תולעת??!?!?!
כמעט שהתחלתי למשש אצלי..
] אבל האמת היא, איך אפשר לבחור זונות אם לא על ידי מראה? כך שדי קשה להאשים את טריון. נ.ב. אני רק חושב מה היתה התגובה למראה הודעה כזו בכל פורום פנטזיה אחר...
שאצל הגברים החלק שחושב הוא התולעת שבין רגליהם... [עברו כמה דקות עד שהצלחתי לעכל את הניסוח הזה בפעם הראשונה.. תולעת??!?!?!
אוקיי, לגבי קייטלין
ראשית כל, היא לא דמות קרה. קייטלין מתייחסת בקרירות ובחשדנות כלפי מי שהיא לא נותנת בו אמון ולא סומכת עליו - תיאון וג'ון הם שתי דוגמאות. אבל היא מתייחסת בחמימות ובאהבה לאנשים שהיא סומכת עליהם ואוהבת אותם - משפחתה, סר רודריק, אנשיו הנאמנים של אביה. לגבי יחסה לטיריון. היא התייחסה לטיריון במלוא ההגינות בתור שבוי. היא לא התכוונה להרוג אותו, אלא להעמיד אותו לדין. היא לא השפילה אותו (לא במילים ולא במעשים), לא הייתה מוכנה שישפילו אותו ונתנה לו לדבר בחופשיות. זה היחס ההוגן ביותר שיכול להינתן לשבוי. כמה אנשים אחרים היו נוהגים כמוה בנוגע לשבוייהם? נכון, השבייה עצמה לא הייתה מוצדקת. אבל אל תשכח שבעוד שאנחנו ידענו שטיריון חף מפשע, קייטלין הייתה משוכנעת לחלוטין שהוא אשם. נסה להבין את הסיטואציה שהתרחשה בפונדק ההוא, ואת דרך החשיבה שלה: מולה עומד טיריון לאניסטר, מלווה בשני אנשים בלבד. קייטלין מאמינה שטיריון ניסה לרצוח את בראן, והסיבה לכך קשורה למשהו שבראן ראה או שמע, משהו שכנראה קשור לרצח של ג'ון ארין (היא האמינה שבני לאניסטר רצחו את ג'ון ארין, עקב מכתבה של ליסה). או שהיא תתפוס את טיריון עכשיו ותעמיד אותו לדין, או שהיא תיתן לו לחמוק מבין אצבעותיה ולחכות לכך שדין המלך יתבצע, אולי, מתישהו בעתיד. אל תשכח שטיריון הוא אחיה של המלכה, ובני לאניסטר הם חזקים מאוד ויש להם אחיזה איתנה בשלטון. מי יודע האם המלך באמת יחקור את העניין כמו שצריך? היא התבוננה סביבה, ראתה שהפונדק מלא באנשים שנשבעו אמונים לאביה, ובהחלטה של רגע החליטה לשבות את טיריון. נכון, זו הייתה החלטה מוטעית שגררה מלחמה (לא שאפשר להאשים אותה על התפרצות המלחמה עצמה, מלחמה הייתה פורצת בכל מקרה. זה היה רק הטריגר שהחיש את התפרצותה), אבל באותו רגע זה נראה לה הדבר הנכון לעשות. על יחסה אל ג'ון כבר כתבתי, אבל אני אוסיף ואומר שהתגובה שלה על הרצון של רוב למנות את ג'ון שלג מובנת אף היא, ואני לא חושבת שהיא חשבה רק על עצמה בעסק הזה. תראה, קייטלין לא סמכה על ג'ון בכלל. זה נובע משילוב בין רגשות השנאה והטינה שלה כלפיו על כך שהוא בנו של בעלה מאישה אחרת, לבין עצם זה שהיא באמת לא הכירה אותו ואת אופיו, בגלל הריחוק ששמרה ממנו. ובאופן חלקי, אני חושבת, גם מהעובדה הפשוטה שהוא ממזר, ונהגו לומר שממזרים הם בעלי טבע בוגדני. ולכן מה שהיא אמרה לרוב - שברגע שהוא יהפוך את ג'ון לבן סטארק ילדיו לא יהיו בטוחים יותר - נכון, מנקודת מבטה. זה לא שלא היו תקדימים היסטוריים בעלי תוצאות שליליות - קייטלין בעצמה הביאה את התקדים של הממזרים של טארגריין שאביהם הפך לחוקיים על ערש דווי. אז לא הוגן לטעון שהיא חשבה רק על עצמה ולא על השושלת של בית סטארק או על הזכויות של רוב. אמנם יש כאן בעיקר עניין של תחושה - התחושה של קייטלין לגבי ג'ון, שממנה היא משליכה שג'ון רע עבור רוב, וזה אולי מוצדק ואולי מוטעה, אבל אי אפשר להאשים אותה באנוכיות לגבי זה. תראה, קייטלין מסתמכת הרבה על אינטואיציות ותחושות. לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע. במקרה עם טיריון זה היה רע. היא סמכה על אצבעון מפני שהיה קרוב אליה בילדותה והיה מאוהב בה, בלי לשקול את העניין שאולי הוא משקר, והאמונה שלה באצבעון קיבלה משנה תוקף בחוסר האמון שלה כלפי הלאניסטרים. וזו הייתה הטעות שלה. במקרים רבים אחרים זה היה טוב - עם תיאון (היא לא סמכה עליו בצדק), עם סער (כשהיא אמרה לרוב לא להרחיק ממנו את הזאב, והוא לא הקשיב לה) ובמקרים נוספים. אתם חושבים שהסתמכות על תחושות ורגשות היא אי-רציונלית ומנוגדת להיגיון. לדעתי זו טעות. הגיון קר ללא הסתמכות על רגשות ותחושות הוא שגוי ומסוכן לא פחות מהסתמכות בלעדית על רגשות ותחושות. במקרים רבים, תחושות מתבררות כנכונות בעוד שהגיון קר מתברר כמוטעה, ולפעמים לא ניתן להפריד בינהם. קייטלין הייתה משהו באמצע, עם מעט נטייה לכיוון התחושות. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא פעלה בשיקול דעת ובתבונה. קייטלין בהחלט מציגה תבונה. אם תחזרו לספר הראשון ותקראו את הקטע שבו היא פוגשת ברוב לראשונה לאחר שהוא עזב את וינטרפל ויצא למלחמה, תראו כמה הוא אבוד. רוב הוא בסה"כ ילד בן 14 שמעולם לא התנסה במלחמה או בשלטון והוא מושפע יתר על המידה על-ידי הלורדים שלו ונושאי דגלו. קייטלין רואה זאת, אך היא לא אומרת לו מה לעשות, אלא מדריכה אותו בתבונה כך שיגיע לפתרון הנכון בעצמו. היא סייעה לו רבות באופן זה, נתנה לו עצות טובות נוספות, ויצאה בשליחותו לשאת ולתת עם וולדר פריי ועם רנלי (זה אמנם לא עזר במקרה של רנלי, אך לא באשמתה. היא עשתה כמיטב יכולתה). בהתחלה רוב אסיר תודה על הדרכתה, ורק אחר-כך, כשהוא כבר יהיה מסוגל להסתדר בעצמו ולא היה זקוק לה, ניסה "להפטר" ממנה ולהרחיק אותה ממנו. יתכן שאז הגיעה השלב שבו היא לא הייתה צריכה להתערב יותר, אבל היא כן התערבה. זה גם חלק מאופייה - היא מתערבת כשהיא חושבת שחובתה שתתערב, בין אם אחרים אוהבים את זה ובין אם לא. וזו תכונה שיש לה שני צדדים - טובה ורעה. ואם כל זה לא שכנע אותכם, אולי זה כן - ברינדן בהחלט סמך עליה, והוא לא הפגין התנהגות דומה כלפי אדמור או ליסה (כך שאי אפשר להגיד שזה מפני שהיא אחייניתו). זה בהחלט מוכיח שיש לקייטלין תבונה ושיקול דעת. אז שוב - קייטלין מסתמכת הרבה על תחושות ורגשות - זה חלק מאופייה של הדמות. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא, אבל יש לה גם תכונות נוספות - חוכמה, אורך רוח, טוב לב. בראש ובראשונה היא אם - היא מגוננת מאוד על ילדיה, חשוב לה שהם יהיו מוגנים, היא רגישה מאוד בנוגע לזכויות ילדיה, היא לא בוטחת באנשים שעלולים להוות לדעתה סכנה על ילדיה. הדבר האחרון שאפשר להאשים אותה בו הוא אנוכיות. היא מאוד לא אנוכית, תמיד עושה את חובתה, היא חושבת על טובת משפחתה וקרוביה ומעט מאוד על טובתה, אם בכלל. היא בהחלט הגונה ונוהגת בהגינות, ויש המון דוגמאות לכך. היא עושה את חובתה ואת מה שהיא מאמינה שחובתה לעשות, מבלי להתחשב בדעותיהם של אחרים. כל אלה ועוד מהווים את מכלול תכונותיה. אפשר לאהוב את האופי שלה ואפשר שלא, אבל בבקשה תשפטו אותה בהגינות. במהותה היא דמות חיובית. מה שמרגיז אותי באמת ביחס של אנשים לקייטלין הוא שהרבה אנשים פשוט שונאים אותה שנאה רצחנית בלי שום סיבה מוצדקת. לא לחבב או לא לאהוב זה דבר אחד, לשנוא זה עניין אחר. אני יכולה להבין את השניים הראשונים, אבל פשוט לא מסוגלת להבין את האחרון.
ראשית כל, היא לא דמות קרה. קייטלין מתייחסת בקרירות ובחשדנות כלפי מי שהיא לא נותנת בו אמון ולא סומכת עליו - תיאון וג'ון הם שתי דוגמאות. אבל היא מתייחסת בחמימות ובאהבה לאנשים שהיא סומכת עליהם ואוהבת אותם - משפחתה, סר רודריק, אנשיו הנאמנים של אביה. לגבי יחסה לטיריון. היא התייחסה לטיריון במלוא ההגינות בתור שבוי. היא לא התכוונה להרוג אותו, אלא להעמיד אותו לדין. היא לא השפילה אותו (לא במילים ולא במעשים), לא הייתה מוכנה שישפילו אותו ונתנה לו לדבר בחופשיות. זה היחס ההוגן ביותר שיכול להינתן לשבוי. כמה אנשים אחרים היו נוהגים כמוה בנוגע לשבוייהם? נכון, השבייה עצמה לא הייתה מוצדקת. אבל אל תשכח שבעוד שאנחנו ידענו שטיריון חף מפשע, קייטלין הייתה משוכנעת לחלוטין שהוא אשם. נסה להבין את הסיטואציה שהתרחשה בפונדק ההוא, ואת דרך החשיבה שלה: מולה עומד טיריון לאניסטר, מלווה בשני אנשים בלבד. קייטלין מאמינה שטיריון ניסה לרצוח את בראן, והסיבה לכך קשורה למשהו שבראן ראה או שמע, משהו שכנראה קשור לרצח של ג'ון ארין (היא האמינה שבני לאניסטר רצחו את ג'ון ארין, עקב מכתבה של ליסה). או שהיא תתפוס את טיריון עכשיו ותעמיד אותו לדין, או שהיא תיתן לו לחמוק מבין אצבעותיה ולחכות לכך שדין המלך יתבצע, אולי, מתישהו בעתיד. אל תשכח שטיריון הוא אחיה של המלכה, ובני לאניסטר הם חזקים מאוד ויש להם אחיזה איתנה בשלטון. מי יודע האם המלך באמת יחקור את העניין כמו שצריך? היא התבוננה סביבה, ראתה שהפונדק מלא באנשים שנשבעו אמונים לאביה, ובהחלטה של רגע החליטה לשבות את טיריון. נכון, זו הייתה החלטה מוטעית שגררה מלחמה (לא שאפשר להאשים אותה על התפרצות המלחמה עצמה, מלחמה הייתה פורצת בכל מקרה. זה היה רק הטריגר שהחיש את התפרצותה), אבל באותו רגע זה נראה לה הדבר הנכון לעשות. על יחסה אל ג'ון כבר כתבתי, אבל אני אוסיף ואומר שהתגובה שלה על הרצון של רוב למנות את ג'ון שלג מובנת אף היא, ואני לא חושבת שהיא חשבה רק על עצמה בעסק הזה. תראה, קייטלין לא סמכה על ג'ון בכלל. זה נובע משילוב בין רגשות השנאה והטינה שלה כלפיו על כך שהוא בנו של בעלה מאישה אחרת, לבין עצם זה שהיא באמת לא הכירה אותו ואת אופיו, בגלל הריחוק ששמרה ממנו. ובאופן חלקי, אני חושבת, גם מהעובדה הפשוטה שהוא ממזר, ונהגו לומר שממזרים הם בעלי טבע בוגדני. ולכן מה שהיא אמרה לרוב - שברגע שהוא יהפוך את ג'ון לבן סטארק ילדיו לא יהיו בטוחים יותר - נכון, מנקודת מבטה. זה לא שלא היו תקדימים היסטוריים בעלי תוצאות שליליות - קייטלין בעצמה הביאה את התקדים של הממזרים של טארגריין שאביהם הפך לחוקיים על ערש דווי. אז לא הוגן לטעון שהיא חשבה רק על עצמה ולא על השושלת של בית סטארק או על הזכויות של רוב. אמנם יש כאן בעיקר עניין של תחושה - התחושה של קייטלין לגבי ג'ון, שממנה היא משליכה שג'ון רע עבור רוב, וזה אולי מוצדק ואולי מוטעה, אבל אי אפשר להאשים אותה באנוכיות לגבי זה. תראה, קייטלין מסתמכת הרבה על אינטואיציות ותחושות. לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע. במקרה עם טיריון זה היה רע. היא סמכה על אצבעון מפני שהיה קרוב אליה בילדותה והיה מאוהב בה, בלי לשקול את העניין שאולי הוא משקר, והאמונה שלה באצבעון קיבלה משנה תוקף בחוסר האמון שלה כלפי הלאניסטרים. וזו הייתה הטעות שלה. במקרים רבים אחרים זה היה טוב - עם תיאון (היא לא סמכה עליו בצדק), עם סער (כשהיא אמרה לרוב לא להרחיק ממנו את הזאב, והוא לא הקשיב לה) ובמקרים נוספים. אתם חושבים שהסתמכות על תחושות ורגשות היא אי-רציונלית ומנוגדת להיגיון. לדעתי זו טעות. הגיון קר ללא הסתמכות על רגשות ותחושות הוא שגוי ומסוכן לא פחות מהסתמכות בלעדית על רגשות ותחושות. במקרים רבים, תחושות מתבררות כנכונות בעוד שהגיון קר מתברר כמוטעה, ולפעמים לא ניתן להפריד בינהם. קייטלין הייתה משהו באמצע, עם מעט נטייה לכיוון התחושות. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא פעלה בשיקול דעת ובתבונה. קייטלין בהחלט מציגה תבונה. אם תחזרו לספר הראשון ותקראו את הקטע שבו היא פוגשת ברוב לראשונה לאחר שהוא עזב את וינטרפל ויצא למלחמה, תראו כמה הוא אבוד. רוב הוא בסה"כ ילד בן 14 שמעולם לא התנסה במלחמה או בשלטון והוא מושפע יתר על המידה על-ידי הלורדים שלו ונושאי דגלו. קייטלין רואה זאת, אך היא לא אומרת לו מה לעשות, אלא מדריכה אותו בתבונה כך שיגיע לפתרון הנכון בעצמו. היא סייעה לו רבות באופן זה, נתנה לו עצות טובות נוספות, ויצאה בשליחותו לשאת ולתת עם וולדר פריי ועם רנלי (זה אמנם לא עזר במקרה של רנלי, אך לא באשמתה. היא עשתה כמיטב יכולתה). בהתחלה רוב אסיר תודה על הדרכתה, ורק אחר-כך, כשהוא כבר יהיה מסוגל להסתדר בעצמו ולא היה זקוק לה, ניסה "להפטר" ממנה ולהרחיק אותה ממנו. יתכן שאז הגיעה השלב שבו היא לא הייתה צריכה להתערב יותר, אבל היא כן התערבה. זה גם חלק מאופייה - היא מתערבת כשהיא חושבת שחובתה שתתערב, בין אם אחרים אוהבים את זה ובין אם לא. וזו תכונה שיש לה שני צדדים - טובה ורעה. ואם כל זה לא שכנע אותכם, אולי זה כן - ברינדן בהחלט סמך עליה, והוא לא הפגין התנהגות דומה כלפי אדמור או ליסה (כך שאי אפשר להגיד שזה מפני שהיא אחייניתו). זה בהחלט מוכיח שיש לקייטלין תבונה ושיקול דעת. אז שוב - קייטלין מסתמכת הרבה על תחושות ורגשות - זה חלק מאופייה של הדמות. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא, אבל יש לה גם תכונות נוספות - חוכמה, אורך רוח, טוב לב. בראש ובראשונה היא אם - היא מגוננת מאוד על ילדיה, חשוב לה שהם יהיו מוגנים, היא רגישה מאוד בנוגע לזכויות ילדיה, היא לא בוטחת באנשים שעלולים להוות לדעתה סכנה על ילדיה. הדבר האחרון שאפשר להאשים אותה בו הוא אנוכיות. היא מאוד לא אנוכית, תמיד עושה את חובתה, היא חושבת על טובת משפחתה וקרוביה ומעט מאוד על טובתה, אם בכלל. היא בהחלט הגונה ונוהגת בהגינות, ויש המון דוגמאות לכך. היא עושה את חובתה ואת מה שהיא מאמינה שחובתה לעשות, מבלי להתחשב בדעותיהם של אחרים. כל אלה ועוד מהווים את מכלול תכונותיה. אפשר לאהוב את האופי שלה ואפשר שלא, אבל בבקשה תשפטו אותה בהגינות. במהותה היא דמות חיובית. מה שמרגיז אותי באמת ביחס של אנשים לקייטלין הוא שהרבה אנשים פשוט שונאים אותה שנאה רצחנית בלי שום סיבה מוצדקת. לא לחבב או לא לאהוב זה דבר אחד, לשנוא זה עניין אחר. אני יכולה להבין את השניים הראשונים, אבל פשוט לא מסוגלת להבין את האחרון.
וואו... אהבתי מאד מה שכתבת
רואים שאת כועסת על אלו ששופטים את קייטלין, בחומרה מדי לדעתך. לא אגיד שאני שונא אותה לחלוטין - אין אף דמות בסדרה שאני שונא בצורה מוחלטת, אפילו לא את סרסי... אבל כן, קייטלין היא בהחלט אחת מהדמויות הפחות חביבות עלי בסדרה. אבל אולי אני באמת שופט אותה בקשיחות רבה מדי.
רואים שאת כועסת על אלו ששופטים את קייטלין, בחומרה מדי לדעתך. לא אגיד שאני שונא אותה לחלוטין - אין אף דמות בסדרה שאני שונא בצורה מוחלטת, אפילו לא את סרסי... אבל כן, קייטלין היא בהחלט אחת מהדמויות הפחות חביבות עלי בסדרה. אבל אולי אני באמת שופט אותה בקשיחות רבה מדי.
The silver star
New member
נו באמת,
אתה משווה בין המציאות בעולם ששאוש"ק למציאות בעולם אצלנו? הרי לכל לורדון או בן אצולה [כמעט] היו אז ממזרים. אדארד סטארק, כאדם הגון, לקח גם בנוסף אחריות על מעשה ידיו. [או איבר אחר..] אני בהחלט לא מתקשה להבין מהיכן מגיעה השנאה של קייטלין אל ג'ון, אבל להגיד שקייטלין היא אשה מאד הגיונית לא יהיה ממש נכון, השנאה הזו מגיעה אצלה מהחלק הרגשי. כנ"ל לגבי ההתנפלות על טריון בפונדק, גם אם למעשה היה בה איזשהו סיכוי לרווח מסויים, הפעולה נעשתה ללא הרבה מחשבה.
אתה משווה בין המציאות בעולם ששאוש"ק למציאות בעולם אצלנו? הרי לכל לורדון או בן אצולה [כמעט] היו אז ממזרים. אדארד סטארק, כאדם הגון, לקח גם בנוסף אחריות על מעשה ידיו. [או איבר אחר..] אני בהחלט לא מתקשה להבין מהיכן מגיעה השנאה של קייטלין אל ג'ון, אבל להגיד שקייטלין היא אשה מאד הגיונית לא יהיה ממש נכון, השנאה הזו מגיעה אצלה מהחלק הרגשי. כנ"ל לגבי ההתנפלות על טריון בפונדק, גם אם למעשה היה בה איזשהו סיכוי לרווח מסויים, הפעולה נעשתה ללא הרבה מחשבה.
פיטואלקסין
New member
היא לא תכננה מראש לשבות אותו, אלא כאשר
טיריון זיהה אותה בפונדק. היא קיוותה להגיע לווינטרפל מבלי שיוודע על המסע שלה. האם בכל-זאת במצב הנתון זו הייתה ההחלטה הנכונה?לא בטוח. אבל בשלב הזה היא מאמינה שהוא אחראי לניסיון ההתנקשות בבראן... (קייטלין, סביר להניח, שלא כמו אדארד, מאמינה לאצבעון). האם נכון היה לשבות אותו כשאדארד ובנותיה נמצאים במעלה מלך? ולהפנות את האש לעבר ווינטרפל כשמחצית מאנשיה עזבו לדרום? וזאת כאשר היא בעצמה כבר הבינה מיהו רוברט ושטווין למעשה הוא השולט בממלכה. ומה בעצם היה קורה לו טיריון זיהה אותה וסיפר על כך? מה זה היה משנה? הרי היא כבר לא הייתה במעלה מלך...
טיריון זיהה אותה בפונדק. היא קיוותה להגיע לווינטרפל מבלי שיוודע על המסע שלה. האם בכל-זאת במצב הנתון זו הייתה ההחלטה הנכונה?לא בטוח. אבל בשלב הזה היא מאמינה שהוא אחראי לניסיון ההתנקשות בבראן... (קייטלין, סביר להניח, שלא כמו אדארד, מאמינה לאצבעון). האם נכון היה לשבות אותו כשאדארד ובנותיה נמצאים במעלה מלך? ולהפנות את האש לעבר ווינטרפל כשמחצית מאנשיה עזבו לדרום? וזאת כאשר היא בעצמה כבר הבינה מיהו רוברט ושטווין למעשה הוא השולט בממלכה. ומה בעצם היה קורה לו טיריון זיהה אותה וסיפר על כך? מה זה היה משנה? הרי היא כבר לא הייתה במעלה מלך...
באופן מוזר
החתונה האדומה היא אחד הקטעים הכי אהובים עלי בכל הסדרה זה לא שאני סדיסט או משהוא כזה זה פשוט הידהים אותי כל כך לראות איך בונים מתח במשך 3 ספרים ואז בטבח אחד קטן מעלימים את כל הסיכויים לממלכה שלמה וגם אני לא כל כך מת על בית סטראק הם פשוט יותר מידי טובים אז לא היה לי ממש אכפת מהם אני יודע שעכשיו אנשים לא יאהבו אותי אבל עדין בית לאניסטר שולט!!!
החתונה האדומה היא אחד הקטעים הכי אהובים עלי בכל הסדרה זה לא שאני סדיסט או משהוא כזה זה פשוט הידהים אותי כל כך לראות איך בונים מתח במשך 3 ספרים ואז בטבח אחד קטן מעלימים את כל הסיכויים לממלכה שלמה וגם אני לא כל כך מת על בית סטראק הם פשוט יותר מידי טובים אז לא היה לי ממש אכפת מהם אני יודע שעכשיו אנשים לא יאהבו אותי אבל עדין בית לאניסטר שולט!!!
באופן מוזר
החתונה האדומה היא אחד הקטעים הכי אהובים עלי בכל הסדרה זה לא שאני סדיסט או משהוא כזה זה פשוט הידהים אותי כל כך לראות איך בונים מתח במשך 3 ספרים ואז בטבח אחד קטן מעלימים את כל הסיכויים לממלכה שלמה וגם אני לא כל כך מת על בית סטראק הם פשוט יותר מידי טובים אז לא היה לי ממש אכפת מהם אני יודע שעכשיו אנשים לא יאהבו אותי אבל עדין בית לאניסטר שולט!!!
החתונה האדומה היא אחד הקטעים הכי אהובים עלי בכל הסדרה זה לא שאני סדיסט או משהוא כזה זה פשוט הידהים אותי כל כך לראות איך בונים מתח במשך 3 ספרים ואז בטבח אחד קטן מעלימים את כל הסיכויים לממלכה שלמה וגם אני לא כל כך מת על בית סטראק הם פשוט יותר מידי טובים אז לא היה לי ממש אכפת מהם אני יודע שעכשיו אנשים לא יאהבו אותי אבל עדין בית לאניסטר שולט!!!
זה אכן היה מזעזע
מאוד מאוד מזעזע. ואהבתי את רוב מאוד, היה לי ממש עצוב כשהוא מת (וכל פעם שאני חוזרת לקריאה מחודשת של הספרים, במיוחד הספר הראשון, עצוב לי מחדש). לגבי קייטלין - אני חושבת שאני אפתח עכשיו במסע הגנה עליה. זה לא שהיא הדמות האהובה עליי (אם חשבתם כך בגלל השם - טעיתם. בחרתי בשם הזה כי הוא יפה בעיני), אבל אני כן מחבבת אותה, מעריכה אותה ומרגיז אותי מאוד היחס המחפיר אליה לעומת המון דמויות אחרות, שליליות בהרבה. מה קייטלין כבר עשתה שמגיע לה יחס כזה? חישבו על כך שמהתחלה יצא לנו לראות את קייטלין ברגעים קשים בחייה. כבר ב-POV הראשון שלה בעלה עומד לעזוב את מקומו לצידה ושלושה מילדיה עומדים להלקח הרחק ממנה, ביניהם הילד האהוב עליה ביותר. מיד אחר-כך אותו ילד האהוב עליה ביותר נפל והוא מחוסר הכרה, גוסס, וברור שגם אם יחיה הוא ישאר נכה. ואחר כך בעלה מת, בת אחת נתונה לחסדי האוייב והאחרת נעלמה, אביה מת, שני ילדיה מתים, ולבסוף הבן האחרון שנותר לה מת אף הוא. אני תוהה האם אתם הייתם עליזים ושמחים לו כל זה היה קורה לכם. ובכל זאת, קייטלין נהגה באופן אנושי ומתון לאורך כל הסדרה. למעט כמה רגעים של שיגעון (אחרי הנפילה של בראן, כשרצחו את רוב) היא נהגה בצורה צלולה, חזקה, סייעה רבות לבנה - כן, היא עזרה המון לרוב ונתנה לו עצות מועילות ומעולות והוא שאב ממנה המון כוח. היא גם אנושית מאוד, כפי שניתן לראות ביחסה לבריאן, למשל. היא הייתה עגמומית, אבל לא נכנסה לדיכאון קליני, לא התחרפנה. היא אישה קצת קשה, אבל הוגנת והגיונית, ורואה דברים נכוחה. וכן, היא עשתה טעויות קריטיות. גם אחרים עשו (במיוחד רוב, שעם כל האהבה והאהדה שלי אליו, עשה כמה טעויות קריטיות ביותר - להתחתן עם ג'יין ולשלוח את תיאון - שתי טעויות שנעשו מתוך אהבה, אך כך גם אלה של קייטלין, למרות שקשה לנו יותר לראות אותן ככאלה). הטינה והשנאה שלה לג'ון לא משנים את היחס שלי אליה כהוא זה, למרות שג'ון הוא אחת מהדמויות האהובות עליי. כשם שלא אשנא אדם אחר רק בגלל שהוא שונא אדם אחר שאני מחבבת, כך גם לגבי הדמויות. למען השם, מדובר בממזר של בעלה שגדל בטירה עם ילדיה וכולם יודעים שהוא לא שלה, ובנוסף לכל הוא גם דומה לבעלה יותר מכל ילדיה והוא מגן עליו במיוחד. ונוסף לתזכורת התמידית לכך שהייתה בחייו של נד עוד אישה שהוא אהב, היא גם רואה בו איום על ילדיה (גם אם המחשבה הזו חסרת בסיס). פלא שהיא משתגעת? נא לא להשוות אותה לסרסיי, בבקשה (מופנה למי שערך את ההשוואה הזו). לסרסיי יש קסם אישי וכריזמה? סרסיי משתמשת בסקס להשיג כל דבר שהיא רק יכולה, היא פרנואידית בעלת מושגים מעוותים, מלאה ביהירות עצמית שלא במקומה ובתאוות שילטון והיא אכזרית. וזה מתבטא גם ביחסה לילדיה, שאותם אמנם היא אוהבת, אבל אהבה תלוייה ומעוותת. ולפחות קייטלין לא רצחה את הממזר של בעלה, סרסיי כן רצחה כמה מהם. דבר אחרון - פשוט פלא בעיני שאנשים אוהבים מאוד דמויות שהן אכזריות ושליליות בהרבה, כמו סאנדור קלגאן, אובריין מארטל וראנדיל טארלי, אבל שונאים כל-כך את קייטלין, שאין בה קמצוץ מהאכזריות שמאפיינת את הדמויות הללו.
מאוד מאוד מזעזע. ואהבתי את רוב מאוד, היה לי ממש עצוב כשהוא מת (וכל פעם שאני חוזרת לקריאה מחודשת של הספרים, במיוחד הספר הראשון, עצוב לי מחדש). לגבי קייטלין - אני חושבת שאני אפתח עכשיו במסע הגנה עליה. זה לא שהיא הדמות האהובה עליי (אם חשבתם כך בגלל השם - טעיתם. בחרתי בשם הזה כי הוא יפה בעיני), אבל אני כן מחבבת אותה, מעריכה אותה ומרגיז אותי מאוד היחס המחפיר אליה לעומת המון דמויות אחרות, שליליות בהרבה. מה קייטלין כבר עשתה שמגיע לה יחס כזה? חישבו על כך שמהתחלה יצא לנו לראות את קייטלין ברגעים קשים בחייה. כבר ב-POV הראשון שלה בעלה עומד לעזוב את מקומו לצידה ושלושה מילדיה עומדים להלקח הרחק ממנה, ביניהם הילד האהוב עליה ביותר. מיד אחר-כך אותו ילד האהוב עליה ביותר נפל והוא מחוסר הכרה, גוסס, וברור שגם אם יחיה הוא ישאר נכה. ואחר כך בעלה מת, בת אחת נתונה לחסדי האוייב והאחרת נעלמה, אביה מת, שני ילדיה מתים, ולבסוף הבן האחרון שנותר לה מת אף הוא. אני תוהה האם אתם הייתם עליזים ושמחים לו כל זה היה קורה לכם. ובכל זאת, קייטלין נהגה באופן אנושי ומתון לאורך כל הסדרה. למעט כמה רגעים של שיגעון (אחרי הנפילה של בראן, כשרצחו את רוב) היא נהגה בצורה צלולה, חזקה, סייעה רבות לבנה - כן, היא עזרה המון לרוב ונתנה לו עצות מועילות ומעולות והוא שאב ממנה המון כוח. היא גם אנושית מאוד, כפי שניתן לראות ביחסה לבריאן, למשל. היא הייתה עגמומית, אבל לא נכנסה לדיכאון קליני, לא התחרפנה. היא אישה קצת קשה, אבל הוגנת והגיונית, ורואה דברים נכוחה. וכן, היא עשתה טעויות קריטיות. גם אחרים עשו (במיוחד רוב, שעם כל האהבה והאהדה שלי אליו, עשה כמה טעויות קריטיות ביותר - להתחתן עם ג'יין ולשלוח את תיאון - שתי טעויות שנעשו מתוך אהבה, אך כך גם אלה של קייטלין, למרות שקשה לנו יותר לראות אותן ככאלה). הטינה והשנאה שלה לג'ון לא משנים את היחס שלי אליה כהוא זה, למרות שג'ון הוא אחת מהדמויות האהובות עליי. כשם שלא אשנא אדם אחר רק בגלל שהוא שונא אדם אחר שאני מחבבת, כך גם לגבי הדמויות. למען השם, מדובר בממזר של בעלה שגדל בטירה עם ילדיה וכולם יודעים שהוא לא שלה, ובנוסף לכל הוא גם דומה לבעלה יותר מכל ילדיה והוא מגן עליו במיוחד. ונוסף לתזכורת התמידית לכך שהייתה בחייו של נד עוד אישה שהוא אהב, היא גם רואה בו איום על ילדיה (גם אם המחשבה הזו חסרת בסיס). פלא שהיא משתגעת? נא לא להשוות אותה לסרסיי, בבקשה (מופנה למי שערך את ההשוואה הזו). לסרסיי יש קסם אישי וכריזמה? סרסיי משתמשת בסקס להשיג כל דבר שהיא רק יכולה, היא פרנואידית בעלת מושגים מעוותים, מלאה ביהירות עצמית שלא במקומה ובתאוות שילטון והיא אכזרית. וזה מתבטא גם ביחסה לילדיה, שאותם אמנם היא אוהבת, אבל אהבה תלוייה ומעוותת. ולפחות קייטלין לא רצחה את הממזר של בעלה, סרסיי כן רצחה כמה מהם. דבר אחרון - פשוט פלא בעיני שאנשים אוהבים מאוד דמויות שהן אכזריות ושליליות בהרבה, כמו סאנדור קלגאן, אובריין מארטל וראנדיל טארלי, אבל שונאים כל-כך את קייטלין, שאין בה קמצוץ מהאכזריות שמאפיינת את הדמויות הללו.
R o t e m O p
New member
../images/Emo45.gif
תודה רבה ! ניתוח מעולה ועוד משהו קטן לגבי סרסיי - לא רק אהבה שלה כלפיי ילדיה מעוותת אלה גם האהבה שלה כלפיי ג'יים. הכל אצלה ממניעים אינטרסנטים, כשהיא צריכה את ג'יים היא אוהבת אותו אבל כשהוא לא מסכים איתה או כשהוא חולק על דעתה היא מתייחסת עליו בזילזול ולועגת לו על הנכות שלו. היא פוגעת בו בנקודה הכי רגישה,דווקאשהוא הכי זקוק לה. סרסיי היא אישה אנוכית, טיפשה, תאוות שלטון ושיכורה מכוח. בעייני כל השוואה בינה לבין קייטלין מאירה את קייטלין באור יותר חיובי.
תודה רבה ! ניתוח מעולה ועוד משהו קטן לגבי סרסיי - לא רק אהבה שלה כלפיי ילדיה מעוותת אלה גם האהבה שלה כלפיי ג'יים. הכל אצלה ממניעים אינטרסנטים, כשהיא צריכה את ג'יים היא אוהבת אותו אבל כשהוא לא מסכים איתה או כשהוא חולק על דעתה היא מתייחסת עליו בזילזול ולועגת לו על הנכות שלו. היא פוגעת בו בנקודה הכי רגישה,דווקאשהוא הכי זקוק לה. סרסיי היא אישה אנוכית, טיפשה, תאוות שלטון ושיכורה מכוח. בעייני כל השוואה בינה לבין קייטלין מאירה את קייטלין באור יותר חיובי.
ההבדל הוא במידת המציאותיות
בעוד שלרובנו אין סיכוי להיתקל (למזלנו) במקביליהם של ראנדיל טארלי, אוברין מארטל וסאנדור קלגאן, רובנו כבר פגשנו כמה "קייטלין" בחיים שלנו. קייטלין אולי איננה אלימה אבל היא שתלטנית וקשה וכולנו מעדיפים לשמור מרחק מנשים אלו. זה סוג האדם שמתכנן לך את החיים מהעריסה ועד הקבר ולא טורח לשאול אותך לרצונותיך אם כי השאפתנות הזו נמצאת רוב הזמן אצל קייטלין מתחת לסף התודעה (כשהיא צפה כמו בעת הוויכוח של קייטלין עם בנה רוב לאחר שובה לצפון, היא עוברת עידון). בעקרון, ראנדיל (לא אחת הדמויות החביבות עליי בסדרה) ושות' הם דמויות חזקות וכריזמטיות מאד מהסוג שגורם לאנשים למחול להם על מגרעותיהם רק בשל ההנאה של הקריאה עליהם.
בעוד שלרובנו אין סיכוי להיתקל (למזלנו) במקביליהם של ראנדיל טארלי, אוברין מארטל וסאנדור קלגאן, רובנו כבר פגשנו כמה "קייטלין" בחיים שלנו. קייטלין אולי איננה אלימה אבל היא שתלטנית וקשה וכולנו מעדיפים לשמור מרחק מנשים אלו. זה סוג האדם שמתכנן לך את החיים מהעריסה ועד הקבר ולא טורח לשאול אותך לרצונותיך אם כי השאפתנות הזו נמצאת רוב הזמן אצל קייטלין מתחת לסף התודעה (כשהיא צפה כמו בעת הוויכוח של קייטלין עם בנה רוב לאחר שובה לצפון, היא עוברת עידון). בעקרון, ראנדיל (לא אחת הדמויות החביבות עליי בסדרה) ושות' הם דמויות חזקות וכריזמטיות מאד מהסוג שגורם לאנשים למחול להם על מגרעותיהם רק בשל ההנאה של הקריאה עליהם.
לוגיין אבלר
New member
את הדעה שלי אמרו קודם בתמצות
הרשי לי להרחיב אותה. קייטלין היא לא דמות שאני שונא,יותר לכיוון של דמות לא אהודה ומעצבנת. קייטלין מרשה לעצמה בשם הרגש האימהי דברים רבים,היא נוהגת בחוסר היגיון משווא כשהיא מצפה מכולם להבין את נקודת מבטה ולפעול לפיה בעודה שופטת אחרים.להלן כמה דוגמאות: חטיפת טיריון-אנחנו מכירים שת שרשת המאורעות שהתרחשו אחר כך,המתח בין סטארק ללאינסטר היה ברור אבל לחטוף את בנו של טיוויון? הדבר פוצץ את הסיר שהתבשל לאט לאט.מעשה אי רציונאלי שזירז מאוד את שפיכות הדמים ורק מרטין יודע איך היה נמשך הסיפור לולא נחטף הגמד לבית לאינסטר. אמונה בפטיר-למרות כל מה שידוע עליו,למרות כל מה שהיא שמעה עליו.קייטלין בוחרת להאמין לעצמה ובעובדה שהוא אהב אותה בילדותם ומפקידה את עצמה ואת נד בידיו,זה פשוט חבל. המפגש בין סטאניס לרנלי-קייטלין הדיפלומטית נדרשת כאן,היא נשלחה מכיוון שרוב בוטח בה בתור אדם חכם ודיפלומט זהיר.מה אנחנו מקבלים? טיפשות לשמה.היא עומדת מול שניים מהאנשים החזקים והנחושים בווסטרוז שצריך שיכנוע רב עם הצעות על ימין ושמאל כדי לגרום להם לפעול יחד ובמקום זה היא אומרתצ שהיא הייתה סותרת על אוזניהם.כך לא מדברים על מלכים,כך לא מרגיעים רוחות ובוודאי לא באים לפגישה כזאת בכוונה לכפוף את שני האנשים האלהשיקבלו את דעתה כמעט בכוח. שיחרור ג'יים-אני לא חושב שצריך להרחיב על העניין,בהינף אחד היא הרסה את המלחמה.בטוענה של רגש אימהי היא שיחררה את היתרון הגדול ביותר שסטארק זכו בו.מה שמטריד לא פחות זה הדרך בה שפטה את אנשי קארסטארק על מה שהם עשו,הרי גם הם הונאו ברגש נקמה.היא בעצם מצפה מאנשים שיבינו את ריגשותיה ופעולתה אבל לא מסוגלת להבין את ריגשותיהם של אחרים. נישואי רוב-אנחנו רואים את הדרך בה היא שופטת את רוב על מה שעשה,ואני חוזר שוב,לאדם שפועל לגמרי מתוך רגש וזונח את ההיגיון (שקיים, בהחלט) בכל פעם שנדרשת החלטה גורלית אין זכות לשפוט אחרים על כך. אני מקווה שאת מבינה את מה שאני מנסה לאמר פה,קייטלין כאדם אינטילגנטי שנותן עצות וכו' מתבטלת לנוכח קייטלין האימפולסיווית,המושפעם בקלות מרגשותיה ובעלת נקודת הראות הצרה כלכך. דבר אחרון,מעניין שהכללת את אוברין ברשימת האנשים השליליים.אני תמיד מכניס אותו לרשימת האנשים שהולכים עד הסוף,האהבה שלו לאליה,התפקיד שמילה בשלטון בדורן והנאמנות למשפחה אינם סותרים את העובדה שכשייש צורך להלחם באוייב הוא יעשה את זה בכל האמצעים שיוכל להניח עליהם יד.
הרשי לי להרחיב אותה. קייטלין היא לא דמות שאני שונא,יותר לכיוון של דמות לא אהודה ומעצבנת. קייטלין מרשה לעצמה בשם הרגש האימהי דברים רבים,היא נוהגת בחוסר היגיון משווא כשהיא מצפה מכולם להבין את נקודת מבטה ולפעול לפיה בעודה שופטת אחרים.להלן כמה דוגמאות: חטיפת טיריון-אנחנו מכירים שת שרשת המאורעות שהתרחשו אחר כך,המתח בין סטארק ללאינסטר היה ברור אבל לחטוף את בנו של טיוויון? הדבר פוצץ את הסיר שהתבשל לאט לאט.מעשה אי רציונאלי שזירז מאוד את שפיכות הדמים ורק מרטין יודע איך היה נמשך הסיפור לולא נחטף הגמד לבית לאינסטר. אמונה בפטיר-למרות כל מה שידוע עליו,למרות כל מה שהיא שמעה עליו.קייטלין בוחרת להאמין לעצמה ובעובדה שהוא אהב אותה בילדותם ומפקידה את עצמה ואת נד בידיו,זה פשוט חבל. המפגש בין סטאניס לרנלי-קייטלין הדיפלומטית נדרשת כאן,היא נשלחה מכיוון שרוב בוטח בה בתור אדם חכם ודיפלומט זהיר.מה אנחנו מקבלים? טיפשות לשמה.היא עומדת מול שניים מהאנשים החזקים והנחושים בווסטרוז שצריך שיכנוע רב עם הצעות על ימין ושמאל כדי לגרום להם לפעול יחד ובמקום זה היא אומרתצ שהיא הייתה סותרת על אוזניהם.כך לא מדברים על מלכים,כך לא מרגיעים רוחות ובוודאי לא באים לפגישה כזאת בכוונה לכפוף את שני האנשים האלהשיקבלו את דעתה כמעט בכוח. שיחרור ג'יים-אני לא חושב שצריך להרחיב על העניין,בהינף אחד היא הרסה את המלחמה.בטוענה של רגש אימהי היא שיחררה את היתרון הגדול ביותר שסטארק זכו בו.מה שמטריד לא פחות זה הדרך בה שפטה את אנשי קארסטארק על מה שהם עשו,הרי גם הם הונאו ברגש נקמה.היא בעצם מצפה מאנשים שיבינו את ריגשותיה ופעולתה אבל לא מסוגלת להבין את ריגשותיהם של אחרים. נישואי רוב-אנחנו רואים את הדרך בה היא שופטת את רוב על מה שעשה,ואני חוזר שוב,לאדם שפועל לגמרי מתוך רגש וזונח את ההיגיון (שקיים, בהחלט) בכל פעם שנדרשת החלטה גורלית אין זכות לשפוט אחרים על כך. אני מקווה שאת מבינה את מה שאני מנסה לאמר פה,קייטלין כאדם אינטילגנטי שנותן עצות וכו' מתבטלת לנוכח קייטלין האימפולסיווית,המושפעם בקלות מרגשותיה ובעלת נקודת הראות הצרה כלכך. דבר אחרון,מעניין שהכללת את אוברין ברשימת האנשים השליליים.אני תמיד מכניס אותו לרשימת האנשים שהולכים עד הסוף,האהבה שלו לאליה,התפקיד שמילה בשלטון בדורן והנאמנות למשפחה אינם סותרים את העובדה שכשייש צורך להלחם באוייב הוא יעשה את זה בכל האמצעים שיוכל להניח עליהם יד.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.