החינוך בישראל

[MoonShield]

החינוך בישראל

לאור תוצאות מבחני המיצב שפורסמו לאחרונה, חשבתי שכדאי לפתוח את הנושא גם כאן. האם יש קיפוח של אוכלוסיות מסוימות? אם כן אז ממה הוא נובע? איך הוא מתבטא? האם אפשר לסמוך בכלל על המבחנים או שהם כמו מבחני הבגרות? (ככל שרוצים להעלות את הציונים מורידים את רמת המבחנים) כיצד אפשר לתקן המצב הקיים? האם יש מקום למערכת החינוך כמו שהיא או שאתם תומכים בהכוונה עצמית? כמו שאני רואה את זה, הפער בין הציבור היהודי לציבור הלא יהודי לא נובע ממדיניות ישירה של אפליה, אלא מהעוני שאופייני יותר לציבור הלא יהודי. קיומה של מערכת רווחה מסודרת יכול להקטין בהרבה את הפערים האלו, אם כי יש גם צורך בהזרמת תקציבים גדולים יותר לחינוך באזורי מצוקה. ולא, אני לא תומך באפלייה מתקנת, אלא פשוט יש צורך בהשקעת משאבים רבים יותר באזורים האלו כדי להגיע לאותם הישגים. (זה רק בשביל לפתוח את הדיון, את דעתי אני אבטא בצורה מפורטת יותר בהמשך, בהנחה שיהיה שיתוף פעולה)

 

[וינסטון סמית]

לא הבנתי את המדד הזה

ברור שבשבילנו לקבל 59 במבחן במתמטיקה זה רע. אבל ביחס למה עומד המדד הזה, הוא לא אומר כלום. "הפער בין הציבור היהודי לציבור הלא יהודי לא נובע ממדיניות ישרה של אפליה, אלא מהעוני שאופייני יותר לציבור הלא יהודי". נו, עוד קצת מחשבה. ממה נובע העוני? אנחנו יכולים לדבר על רקע תרבותי, אבל כלום יש הבדל מהותי בין הרקע התרבותי של עולי המזרח לבין הרקע של הלא-יהודים? אני לא מוצא כזה. ובכל זאת, מצבם של המזרחיים היהודים הוא טוב בהרבה מזה של הערבים. אפליה מעוגנת בחוק יש רק בני מקרים - חוק השבות וחוק יסוד מקרקעי ישראל. זה לא רלוונטי לכאן מפני שברור שחוקים אלו לא הם הגורם לפער. אבל זה לא אומר שאין אפליה בלתי-פורמלית. בדוק את כל ספרי התקציבים לאורך כל שנות קיומנו כאן במדינת לאום יהודית. שים לב לפערים בכסף המוקצא לחינוך, לתרבות, לתשתיות. ואז תבין הכל.

 

[MoonShield]

מה יש לא להבין?

כתלמיד, אתה יודע מה צריך להיות הידע שלך במתמטיקה בשביל לקבל 59. כשזה הממוצע, זה רע מאד יחסית למצב שאנחנו רואים כתקין. ""הפער בין הציבור היהודי לציבור הלא יהודי לא נובע ממדיניות ישרה של אפליה, אלא מהעוני שאופייני יותר לציבור הלא יהודי". נו, עוד קצת מחשבה. ממה נובע העוני?" יכול להיות שמדובר באפלייה תקציבית, יכול להיות שזה מושפע רבות גם מהילודה הגבוהה, יכול להיות שזה נובע מחוסר השכלה, יכול להיות גם שמדובר באפלייה חברתית ולא שלטונית המונעת מהם להתקבל למקומות עבודה פנויים (כלומר מנהלים שלא רוצים לקבל אותם לעבודה). לפי דעתי הגורמים לעוני הם רבים ומורכבים, כשהמשקל של כל גורם אינו ידוע וכל אחד מציג את התמונה לפי תפיסתו. "אנחנו יכולים לדבר על רקע תרבותי, אבל כלום יש הבדל מהותי בין הרקע התרבותי של עולי המזרח לבין הרקע של הלא-יהודים? אני לא מוצא כזה." בהחלט יכול להיות שיש הבדל מהותי. לא חקרתי את הנושא. בגלל זה שאלתי לדעתם של שאר חברי הפורום. "ובכל זאת, מצבם של המזרחיים היהודים הוא טוב בהרבה מזה של הערבים" נכון, זו העובדה, זה הנתון שאנחנו מנתחים. הסקת המסקנות שלך נשמעת לי פשוטה מדי ולא מבוססת. אם אתה טוען שיש אפליה אני מבקש שתצביע עליה. (אם אתה מדבר על אפלייה תקציבית כדאי שתביא נתונים) ולא רק זה, כדאי גם שתבסס את הטיעון שלך שהעוני נובע רק, או בעיקר מהאפלייה הזאת. "אפליה מעוגנת בחוק יש רק בני מקרים - חוק השבות וחוק יסוד מקרקעי ישראל. זה לא רלוונטי לכאן מפני שברור שחוקים אלו לא הם הגורם לפער" מסכים איתך. "אבל זה לא אומר שאין אפליה בלתי-פורמלית. בדוק את כל ספרי התקציבים לאורך כל שנות קיומנו כאן במדינת לאום יהודית. שים לב לפערים בכסף המוקצא לחינוך, לתרבות, לתשתיות. ואז תבין הכל." כלומר, אתה טוען שכל בעיית העוני של ישראל נובעת מניהול לא נכון של תקציבים? לדעתי אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי...

 

[וינסטון סמית]

ביקשת תקבל

לדוגמא: מדינת ישראל מקצה לתלמיד חטיבה מעיירת פיתוח 1163 ש"ח, לעומת 618 לתלמיד מיישוב ערבי בחטיבה. לדוגמא: החלק היחסי של המגזר הערבי בישראל במשרד הבינוי והשיכון הוא כ9 אחוזים בלבד, לעומת 19 אחוזים, שיעורם באוכלוסיה. פערים דומים יש במספר העובדים הסוציאלים ביחס לאוכלוסיה. נו באמת, אתה לא שמעת על קיפוח ערבי ישראל?

 

[MoonShield]

ענית רק על דבר אחד

אתה באמת מאמין שהעוני כולו נובע רק מהתקציב הדל שנותנים להם? איך אתה מסביר את העוני בחברה החרדית? הוא היה קיים מאז ומעולם בלי קשר לכמות המשאבים שניתנו להם. ואיך אתה מסביר את הפער בין העדות? (דובר על זה בערוץ 2 בחדשות, לא מצאתי את זה באף אתר חדשות... אודה למי שימצא) אגב, כשאתה מביא נתונים רצוי שתציין את המקור...

 

[וינסטון סמית]

רגע רגע

אתה קצת רואה את זה בשחור לבן לא? יש פער בין העדות שנובע מרקע תרבותי שונה. יש פער בין יהודים לערבים שנובע בעיקר מתקצוב שונה, והוא גדול בהרבה. אילו הרקע התרבותי בלבד היה משחק כאן תפקיד, אזי הייתי מצפה שיהדות מרוקו ותושבי אום אל פאחם יהיו בדיוק באותו מצב כיום, אך זו לא המציאות. מירוץ הילודה הוא גם כן גורם כאן, אני מסכים. מדובר בטירוף ששני העמים מכניסים את עצמם אליו ויש לסיימו כמה שיותר מהר בקצבאות רקורסיביות ולא פרוגרסיביות. העוני בחברה החרדית נובע בעיקר מהמלכדות בה הם שרויים חלקם מרצון והוא חוסר המוטיבציה לצאת מן החברה בה הם חיים. דהיינו המשך הבערות, הילודה הגבוהה והאבטלה הפיקטיבית. הנתונים, אגב, מספר האזרחות לבגרות.

 

[MoonShield]

אני חושב שאתה פה זה שרואה בשחור לבן

אני לא אמרתי שזה נובע רק מהבדל תרבותי, אני חושב שהגורמים לפער הם מורכבים, ומה שתכננתי זה לנהל דיון על מידת ההשפעה של כל גורם. ואתה, עד ההודעה האחרונה ניסית להוכיח שההבדל נובע מתקצוב שונה בלבד... (ככה אני הבנתי את זה)

 

[eviv]

זה עניין של מיקום גיאוגרפי.

ערים עשירות משקיעות כסף רב בחינוך בעוד שערים עניות לא יכולות להשקיע כה הרבה בחינוך והשכלה. מה גם שידוע שהרבה מן המוצע המסויים הוא לרוב גם בעקבות מיקום גיאוגרפי ז"ת בעיירות פיתוח יהיה קל מאוד למצוע המון מזרחיים שנקלטו שם בעקבות ההפליה שהיתה בתחילת המדינה.

 

[MoonShield]

למה מצבם לא השתפר מאז הפסקת האפליה?

 

[eviv]

בגלל

ההפליה היא זו שמיקמה אותם בערי פיתוח, כיום משרד החינוך מחלק כספים בצורה שיוויונים אבל כמו בכל דבר כאשר הבסיס הוא לא שיוויוני אז גם אם מוסיפים בצורה שווה לגמריי עדיין יש אי שיוויון.

 

[MoonShield]

כלומר האפליה ממשיכה?

ואתה חושב כמו עומרי שכל הפער נובע אך ורק מההבדל בתקציב?

 

[שפנפן]

הנה פרט מזעזע שאספתי

10 אחוז חושבים שהמורים מתחשבים בשונות

 

[eviv]

לא הוא נובע מהרבה דברים

שרובם ככולם קשורים לכסף. הם קשורים לא מעט בגלל א. מורים: מורים פחות טובים נגרם בגלל שכר נמוך ובכלל בערים במיקומים גיאוגרפים הרחוקים מהמרכז שאין הטבות למורים טובים מהמרכז כדי שיבואו ללמד במקומות הגיאוגרפים הללו. ב. עזרי לימוד: קיימת אפליה במעבדות, מחשבים ספריות (איכותן)וכיו"ב כתוצאה מאי השתתפות העירייה בתקצוב נוסף לחינוך בגלל מצבם הכלכלי השונה של העירויות השונות. ג. הכרה מוקדמת לכישלון- ברור שהמוטיבציה של תלמיד הגדל בסביבה אשר לא קוראת להצלחה כמו למשל אופקים. שונה מתלמיד אשר בעל אמצעים כלכליים דומה בתל-אביב, המורים לוחצים יותר, הסביבה תומכת יותר וכו' ד. שעות נוספות, שיעורי עזר: ניתנים בערים מבוססות כמו למשל רמת-גן, בערים שאין להם כסף כאמור אין הטבה זו מוצעת מהעיריה חסרת האמצעים. וכו' וכו' וכו' תשובה אולי על כמה דוג' אני בטוח שאוכל לענות ביתר פירוט אם הייתי יותב מסודר אבל שוב הרבה מן הגורמים הם תוצאה של כסף או חוסר כסף. אם זה ישיר או אם זה עקיף: אם זה ישיר כמו חוסר במחשבים או עקיף כאשר מדובר בתופעות חברתיות שמקורן בכסף.

 

[MoonShield]

הגישה שלך היא מאד מטריאליסטית...

א. שכר המורים הוא נמוך בכל מקום. נשארנו עם ההטבות - על איזה הטבות חשבת? ב.זה לא נראה לך מוזר שלפי התפיסה שלך כל העיריות דלות התקציב (ורובן כאלה) בוחרות לקצץ דווקא בחינוך? האם גם העיריות שותפות לאותה 'קונספירציה ממשלתית' שהוצגה פה? ג. אני מסכים. אבל כמובן אפשר להסתכל על זה הפוך - דווקא אותו תלמיד שכולם מצפים ממנו להיכשל ישאף להוכיח את עצמו ולהראות לסובבים אותו שהם טעו. מדובר פה בהשערות, אין שום ביסוס לאף אחד מהצדדים. ד. שוב אנחנו חוזרים לסעיף ב. התקציב קיים, גם אם הוא אינו גדול. השאלה היא איך מחלקים אותו וזה כבר נתון לשיקול עובדי העיריה. אני רוצה להציע פה עוד אופציה, זה אומנם יראה כאילו אני מנסה לתלות את האשמה בתושבים עצמם (דבר שאני לא מאמין בו) אבל מכיוון שאתם כל כך מתעקשים להאשים את השלטון - אני חייב להעלות גם את הטיעון הנגדי: האם אין לתושבים עצמם אחריות כלשהי על צורת התנהלות אגף החינוך בעירייה שלהם? הם הרי בחרו את הנציגים שיושבים שם. ומנסיון, מהבחירות המוניציפליות האחרונות החינוך הוא לא בראש סדר העדיפויות של הבוחר הממוצע. אולי הם נושאים בחלק מהאחריות? ואולי זה סוג של בעיית ביצה ותרנגולת, כי התושבים עצמם ברוב המקרים קיבלו חינוך לקוי ואינם מודעים לעוצמה ולחשיבות הרבה שיש לחינוך? אני רק מציע רעיונות... שים לב שאתה, כמו הרבה קפיטליסטים, טוען שהכל תלוי בכסף. מה עם הילודה הגבוהה שהוזכרה בשרשור הזה? מה עם החינוך בבית? מה עם האווירה ברחוב? אני לא שולל את הגורמים הקשורים בכסף, אבל אולי יש משהו מעבר לזה. ואולי אנחנו מנהלים את כל הויכוח הזה סתם כי לציונים אין שום משמעות? אולי אנחנו קורבנות של שיטת הציונים כי אנחנו שופטים אנשים לפי הציונים שלהם בעוד שהמדד האמיתי הוא מימוש עצמי?

 

[eviv]

תשובות...

קודם כל אני העיר הערה קטנה... במשק קפיטליסטי אשר חיים בו אנשים קפיטליסטים התכוונתי וזה עומד בבסיס תשובתי. טענת: "התקציב קיים, גם אם הוא אינו גדול. השאלה היא איך מחלקים אותו וזה כבר נתון לשיקול עובדי העיריה" וגם:"זה לא נראה לך מוזר שלפי התפיסה שלך כל העיריות דלות התקציב (ורובן כאלה) בוחרות לקצץ דווקא בחינוך? האם גם העיריות שותפות לאותה 'קונספירציה ממשלתית' שהוצגה פה" קודם כל התקציב לא קיים באותו גודל בכל הערים בארץ, מספר ערים שאספתי את הנתון של סך כל ההוצאות בפועל בשנת 2002: 3,009,068,000 הוצאות בפועל תל אביב 644,934,000 הוצאות בפועל רמת גן 120,536,000 הוצאות בפועל אופקים 201,101,000 הוצאות בפועל בית-שמש 107,399,000 הוצאות בפועל נתיבות אתה יכול לראות את ההבדלים בהוצאות הסך שהם הוציאו, הסכום אותו הוציאה נתיבות קטן פי 28 מהסכות אותו הוציאה תל-אביב. על כן אין עריית נתיבות יכולה פתאום להחליט שתשקיע אותו כסף שתל אביב משקיעה כי אין היא אפוא יכולה להוציא כסף יש מאין. שאלת "האם אין לתושבים עצמם אחריות כלשהי על צורת התנהלות אגף החינוך בעירייה שלהם?" הרי הם בחרו את נציגהם במועצת העיר אבל האם מועצת העיר נתיבות לדוגמה יכולה לגייס סכומי עתק של כסף כדי שיוכלו להשקיע בחינוך. לתחושה ברחוב עניתי כבר, יש הבדל בין רחוב בערים שונות שארומר " עזוב אותך אין לך סיכוי להצליח" לבין ערים מסויימות שהרחוב אומר לך "תשקיע ותצליח" טענת גם "דווקא אותו תלמיד שכולם מצפים ממנו להיכשל ישאף להוכיח את עצמו ולהראות לסובבים אותו שהם טעו." יש הרבה מחקרים בסוציולוגיה אשר מצביעות שהחברה משפיע רבות על הפרט לפעמים עד סדר גודל של אבסורד אצל האדם. לחינוך בבית- החינוך בבית הוא שולי ואפילו מהווה היום אופציה. הוא מותאם לסוגים שונים של תלמידים בעלי אחריות וכו' או בשלבי בית הספר הייסודי במשאבים שעומדים למשפחה. אני חייב לציין שקיים הבדל בין חינוך להשכלה, המימוש העצמי הוא שילוב בינהם בעוד שהציון מטרתו לבדוק את רמת ההשכלה בלבד.

 

[MoRtZkInG]

הבעיה היא לא בכמות המשאבים,

אלא בצורה בא מחלקים את העוגה... תקציב (משרד) החינוך בישראל באופן כללי יחסית לכל תקציב המדינה גדול באופן יחסי לשאר מדינות המערב - אולי חוץ ממדינות סקנדינביה... אבל, משכורת המורים בישראל היא מהנמוכות בעולם המערבי הכיצד? אני, סטודנט שסיים 12 שנות לימוד לא יכול לראות את עצמי בתור מורה תיכון בארץ רק משום שאני לא מאמין שאני רוצה לחיות בתנאי העסקה של המורים (חוסר יכולת קידום לדוגמא) ביננו, יש מורים טובים, אבל רוב רובם של המורים הם לא כאלו ואנשים טובים שאמורים למשוך את המערכת למעלה לא מגיעים למקצועות ההוראה. יש תקציב, השאלה היא לאן הוא הולך.... (ולמה לבנת שמה את תירוש בתור מנכלית משרד החינוך?)

 

[eviv]

או גם נושא מעניין

בגלל שהשאלה מה גורם לאי השיוויון בצורה מקומית התמקדתי בנושא הרשויות אבל גם זה דבר המשפיע על הבדלי ההשכלה והחינוך. קודם אני ממליץ לא להיחפז למסקנה כי תקציב משרד החינוך הוא הגבוה יחסית לשאר מדינות העולם: " הטענה כאילו יש במערכת החינוך הישראלית יותר מדי כסף, מתבססת על השוואת גודל ההוצאה הלאומית לחינוך, במונחי תמ"ג, בישראל ובארצות המערב. בשנת 1998 עמדה ההוצאה הלאומית לחינוך בישראל על 9.2% תמ"ג (בשנת 2000 עלה השיעור לשיעור של 9.8%), ואילו בארצות ארגון OECD -- על 5.7%.3 לכאורה, אם כן, ההשקעה היחסית בישראל גדולה יותר. אלא שבישראל, משקל קבוצת הגיל הצעירה, זו של תלמידי מערכת החינוך, גדול יותר מאשר בארצות רבות במערב, ולכן אין זה מפתיע שההוצאה היחסית גדולה יותר גם היא. כאשר בודקים את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד, מתברר כי באף אחד משלבי החינוך הבסיסיים -- הקדם-יסודי, היסודי והתיכון -- אין ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד בישראל גבוהה באופן מיוחד. בחינוך היסודי, ישראל נמצאת מעט למעלה מהממוצע בארצות OECD, ואילו בקדם-יסודי והתיכון היא מתחת לממוצע. דרג החינוך היחיד שבו מיקומה של ישראל הוא גבוה -- אך לא הגבוה ביותר -- הוא ההשכלה הגבוהה (נזכיר כי רק מיעוט מקרב בני הנוער הישראלים נהנה מן ההשכלה הגבוהה). " (ההוצאה הלאומית לחינוך בישראל: עדכון/ד"ר שלמה סבירסקי, אתי קונור-אטיאס/ אוגוסט 2002) אני מסכים איתך מאוד שההוצאות למורים הם בסדר עדיפות נמוכה וסדר העדיפות בתוך משרד החינוך הוא שגוי, בגלל היכרותי את מערכת החינוך מקרוב אני יכול לומר לך על המון המפקחים אשר מועסקים והמון הבירוקרטיה שזה מביא, רק להבנה שהשלוחה של משרד החינוך במחוז תל אביב מתפרס לבניין ענק בין כ14 קומות. וזה רק מחוז אחד מ7.

 

[MoRtZkInG]

אמרת זאת בעצמך

"וסדר העדיפות בתוך משרד החינוך הוא שגוי" גם אני מכיר את המערכת מקרוב. צר לי שאין אדם באופק שיכול לשנות את זה....

 

[eviv]

אתה דיברת על נושא אחר ונוסף.

ההשקעה בחינוך נעשית גם על ידי משרד החינוך וגם על ידי הרשות המקומית שניתן לה האישור להשקיע בחינוך בנוסף למשרד החינוך. הרשות המקומית יכולה להשקיע בחינוך עד הסכום אותו משקיע משרד החינוך בעיר. כלומר עם משרד החינוך השקיע בחינוך בתל אביב מיליון ש"ח עריית תל אביב יכולה להשקיע עד מיליון ש"ח. כאמור לא מדובר על סדר גודל כזה אלא על גדול יותר. זה הנושא הספציפי שאני דיברתי עליו. ובמקביל לו ובצורה בילתי תלויה משרד החינוך מחליט במה להשקיע יותר בחינוך, בהשכלה, במורים, בתוכניות הלימוד, במפקחים, במשרדים, וכו'. בינתיים מאזן הכוחות הם שהרבה מן הכספים או יותר מידי מהכספים מושקעים במפקחים. אני עצמי פגשתי במשרד החינוך מפקחת של מפקחת של מפקחת של מפקחת, זה היה ממש מדהים.

 

[The Ancient Mariner]

הערה בנוגע למספרים...

במדינות המערב באופן כללי שיעור הילדים באוכלוסייה הוא קטן יותר משיעור הילדים באוכלוסייה הישראלית. גם הלקיחה של אחוז מהתל"ג היא בעייתית משהו. הנתונים הם כאלו אגב שגם אם עושים את ההשוואה ככמות כסף פר תלמיד, אנחנו נמצאים במקום גבוה יחסית בעולם, אבל זה טיפה דמגוגי להביא אותם כהוצאה לחינוך כאחוז מהתל"ג וזהו.