החידון השבועי לי.ל.ד.

  • פותח הנושא
  • פורסם בתאריך

New member
החידון השבועי לי.ל.ד.

חשבתי על החידה הזו בזמן שעור פיזיולוגיה של מערכת הדם (ותכף תבינו למה). כולנו מכירים את השפעות המערכות הסימפטטית: בינהן כיווץ כלי-דם , הרחבת אישונים, העלאת דופק ותפוקת לב, הזעה מוגברת וכו'. כולנו גם יודעים למה הגברה של המערכת הסימפטטית הוא מאוד שימושי בזמן אובדן נוזלים. אבל ... הרי ידוע שהמערכת הסימפטטית מוגברת בזמן פעילות גופנית ומאמץ ולעומת זאת בזמן מאמץ שרירי הגוף צריכים כמה שיותר דם וידוע שזרימת הדם אליהם מוגברת למרות שהשפעת המערכת היא כיווץ כלי דם. איך תוכלו ליישב את הסתירה הזו ולצבוע את הפתרון בצבעים עליזים? נ.ב. עמית ושאר מרעיו, לא לקלקל, טוב
אבירם
 
אממממ.....

זרימת הדם לאיברים מוגברת, וכיווץ כלי הדם גורם לדם לעבור מהר יותר בין התאים, לא? ועם זה ככה, אז קצב חילוף החומרים יותר מהיר ויש יותר חמצן בתאים ולכן מופקת יותר אנרגיה וכו' וכו'.... תשובה קצת טיפשית אבל הדבר היחיד שעולה בדעתי... צדקתי?
 

tal afula

New member
אני יכול לנסות לענות על השאלה...

וויסות זרימת הדם אל הרקמות נעשה ע"י כיווץ והרפייה של השרירים החלקים הטבעתיים בדופן העורקיקים. כאשר שרירים טבעתיים בדופן העורקיקים מתכווצים, חלל העורקיק מוצר. צימצום קוטר העורקיקים מגדיל את התנגדותם לזרימת הדם, ופחות דם זורם דרכם אל הנימים המזינים את הרקמה. כלומר יש כאן מעין מנגנון וויסות בגוף לדוגמא בזמן עיכול האוכל יוזרם יותר דם אל מע' העיכול, בזמן פעילות גופנית ומאמץ יוזרם יותר דם לרקמות השרירים וכו' וכו'.... תקנו אותי אם אני טועה... שיהיה לכווולם יום מקסים...
 
השפעה סימפטטית

אבירם היקר! מה שלומך, אני רואה שאתה עדיין משתעמם בשיעורים, שתגיע לשנים קליניות נדבר שוב :). יש לך טעות קטנה כמדומני, מערכת הסימפטטית מעלה את התנגודת ההקפית, קרי, מכווצת עוקרקיקים, אך כלי הדם הראשיים עוברים דווקא ואזודילטציה, לכן אני חושב שישנה זרימה מוגברת לשרירים בזמן פעילות סימפטטים קלה. בתגובה אני חייב לשאול שאלה: כיצד יתכן שרצי מרתון (או כל איש אחר), המבצע פעילות של השרירים במשך זמן ממושך מאוד, עדיין יכול להפעיל את שריריו, למרות שרמות האינסולין נמוכות בצורה משמעותית בגלל השפעתו של האדרנלין (counter regulatory hormon)? לילה טוב, דניאל
 

New member
לא מדוייק

אומנם יש ואזו דילטיצייה בחלק מהעורקיקים בהשפעת של הורמונים של המערכת הסימפטטית אבל עדיין העורקיקים הם אלה שמזרימים את הדם לאיברים השונים. בהשפעת אדרנלין בלבד (וזה רמז) גם העורקיקים שאחראים על אספקת הדם לשרירים מתכווצים ומקטינים את אספקת הדם גם לשרירים. ואוסיף עוד נטבח לשאלה, העלאת ההתנגדות של כלי הדם דווקא מקשה על עליית תפוקת הלב, אם כן כיצד תקפות הלב יכולה לעלות באופן כזה ניכר בהשפעה סימפטית? ולעונים הקודמים: לטילי , רעיון יפה אך אין לו אחיזה במציאות, איזה ברז יכול להזרים יותר מים? ברז צר או ברז רחב? ברור שרחב, ולכן כיווץ כלי דם מקטין את כמות הדם שמוזרמת לאיברים*. ולטל, כתבת דברים נכונים אבל הם אינן עונים במלואם על השאלה, שדורשת פתרון לסתירה בין העקרון שציינת (שכלי דם מתרחבים בהתאם לצורך הרקמה) לבין העקרון שאדרנלין מכווץ כלי דם בפריפריה ללא הבחנה אבל אתה בהחלט מתקרב. ולדניאל, לדעתי בריצת מרתון עובדים בעיקר סיבי השריר בעלי ה Long Stamina שלהם מאגר גליקוגן גדול , כמות הגלוקוז הנמוכה גורמת לשחרור של גלוקגון שגורם ליצירת גלוקוז בשרירים בגלוקונאוגנזה. בינתיים זה בגדר ניחוש, אבל אני אנסה לבדוק את זה במהלך השבוע. תמשיכו לענות אחת מהתשובות מאוד קרובה. אבירם *אני לא מניח שמישהו יבין את הבדיחה הפרטית "הצינור של השכן גדול יותר".
 

mr oxygen

New member
אולי זה בגלל

שכמה שהעורקיקים דקים יותר, כך הדם עובר דרכם מהר יותר והלב צריך לעבוד מהר יותר כדי להתעלות על החיכוך הרב יותר שהיצרות העורקיקים גורמים. סתם נסיון...
 

amitp

New member
קצת סלט... ../images/Emo13.gif

שלום לנציגינו בבירה (וגם לנציגנו מרפואת חירום
). דניאל - ברוך הבא. בקשר לשאלה של אבירם - העורקים הגדולים, באופן כללי (ולא רק במקרה הספציפי הזה) בקושי משנים את התנגדותם (ואני מתכוון בטווח קצר. כמובן שטרשת יכולה לעזור להם...) והם לא פקטור בקביעת תפוקת הלב או חלוקת הדם לאיברים שונים. בקשר מה שקורה במאמץ - אבירם נתן רמז יפה (ודק כמו פיל בערך...
). צריך לחשוב מה ההבדל בין אדם בהלם עם הרבה אדרנלין לבין אצן עם הרבה אדרנלין בזמן מאמץ. בקשר לשאלה של דניאל - א. בזמן מאמץ זה לא שיש פחות אינסולין. פשוט יש יותר אדרנלין שמתנגד לאינסולין שיש (למען האמת בדרך כלל רמת האינסולין תהיה נמוכה כי רובנו לא אוכלים בדיוק לפני ריצה, אבל זה כבר לא בגלל המאמץ) ב. לא הבנתי למה רמה גבוהה של אדרנלין צריכה להפריע לשריר - להפך: 1. אדרנלין עושה גליקונאוליזיס (פירוק גליקוגן) ומזה השריר חי בדקות הראשונות 2. אדרנלין גם גורם לשחרור חומצות שומן מרקמת השומן אל הדם - מה שנותן לשריר הרבה מאוד אנרגיה למאמץ אירובי, ובעיקר על זה חי השריר (שריר מנצל יופי חומצות שומן, עם דרישה נמוכה מאוד לגלוקוז) 3. וכמובן, אדרנלין עושה גם גלוקוניאוגנזה, מה שמעלה את רמת הסוכר בדם לטובת איברים שלא צריכים אינסולין כדי להכניס סוכר (אבירם, אילו הם?
) והשאלה שעדיין נשאלת - איך השרירים מקבלים יותר דם במאמץ?
 

New member
לשאלתך, כ-ו-ל-ם

כל התאים בכל האיברים בגוף (אולי פרט לכמה יוצאי דופן במיוחד) יכולים להכניס גלוקוז לתאיהם גם בלא צורך בשום משרן חוץ תאי.בכל תא יש נשאים לגלוקוז שמכנסים, בקצב שונה ע"פ סוג הנשא, גלוקוז לתוך התא. ישנם תאים באיברים כמו שומן ושריר שיכולים להגביר את כניסת הגלוקוז אליהם ע"י "הוספה" של נשאים לממברנה שלהם בעוד ששאר האיברים נשארים עם כמות פחות או יותר קבועה של נשאים לסוכר על הממברנה שלהם. אבירם
 

tal afula

New member
אני חושב ש.....

כתוצאה מהגברת המערכת הסימפטטית האדרנלין בגוף מאיץ את קצב פירוק הגליקוגן גם שחרור חומצות שומן תהיה מהירה יותר. רמת הסוכר בדם גם כן תעלה עקב גלוקוניאוגנזה.... כלומר התוצרים הללו יגעיו מהר יותר לרקמות השרירים עקב ל"ד גבוה יותר. אני ממש לא בטוח בתשובה... סתם ניחוש פרוע...
 
אחרי תשובות מגוונות

ורמזים דקים מאוד (כמו שעמית אמר כמו פיל) של אבירם ועמית תורי לנסות. המערכת הסימפטטית מושפעת על ידי שני הורמונים עיקריים אדרנלין ונוראדרנלין ההשפעות של שניהם די דומות, שניהם משפיעים על מערכת הנשימה, מערכת הדם וההפרשה הפנימית. אבל, ההשפםעה של וראדרנלין על כיווץ כלי דם היא הרבה יותר גדולה לכן הניחוש שלי הוא שבמקרה של מאמץ של השרירים כיוון שיש צורך בהמון אנרגיה וזרימת הדם אליהם מוגברת אזי שההורמון הדומיננטי הוא אדרנלין בעוד במצבי הלם למיניהם הדומיננטי הוא נוראדרנלין בנוסף יש עיניין קטן של מיוגלובין בשרירים שמסייע בייצור אנרגיה (שאם תרצו אפרט מאוחר יותר) מקווה שזה הכיוון אבירם יום טוב
 
גררר...

טוב מסתבר שלא הבנתי את הרמז של אבירם למרות מה שחשבתי נו טוב לטס גו טו דה בוקס
 

New member
גם לא

לנור-אדרנלין יש השפעה דומה למדי לזו של אדרנלין פשוט השני משמש יותר כהורמון והראשון כנויירוטרנזמיטור, החומרים דומים מאוד (הבדל של מתיל אחד). בכל מקרה לא ההבדל בינהם הוא ששמשמעותי לגבי הבעיה דהלן. לגבי המיוגלובין , הוא אכן עוזר להכנסת חמצן את תוך השריר אבל הוא לא ממש קשור לשאלת זרימת הדם ברקמת השריר ולכן אינו משמעותי מבחינת השאלה הזו. אבירם
 
הכנסת גלוקוז

שלום לכולם!! עמית, בדקות הראשונות אכן אין בעיה לתאי השריר לקבל את האנרגיה מהמאגרים שלהם, דיברתי על מצב של פעילות מאומצת לזמן רב. אבירם צודק שכמעט לכל התאים בגוף יש יכולת להכניס גלוקוז לתוך התאים ללא צורך באינסולין. המצטיין מבינהם הוא תא השריר, תאי שריר מסוגלים להכניס גלוקוז גם ללא נוכחות של אינסולין. לכך עוזר גם המצב של אצידוזיס קל שנגרם בגלל החומצות הלקטיות בשעת מאמץ. שבת שלום, דניאל
 

amitp

New member
דניאל

פספסת את החלק השני של התשובה שלי. במאמץ למשך זמן רב תאי השריר חיים על חומצות שומן. הם מפיקים מזה יותר אנרגיה מאשר מגלוקוז. בקשר לגלוקוז, רוב הכנסת הגלוקוז לתאי שריר דווקא תלויה באינסולין (דרך glut4). אבירם - צודק בהחלט. קצב הכניסה של גלוקוז לתאים ללא הוספת נשאים על ידי אינסולין הוא הקצב הבזאלי. יש סוגי רקמות שלהם קצב בזאלי גבוה במיוחד - אליהם התכוונתי.
 

New member
ניצלוש מטורף

נזכרתי שהורדתי לא מזמן את הסרטון הזה החברה בפקולטה נורא אהבו, אני בטוח שגם כמה חברה מפה. (זהירות, קובץ של 20MB וצריך QuickTime)
 
סרטון חמוד...

אבל 20 מגה - ובשביל פחות מדקה וחצי??? מישהו איבד קצת פרופורציה... (זה שהכין את הסרטון)
 

New member
אחרי שחיפשתי את הקליפ באתרי מערצים

של פיניקי והמוח ולא מצאתי, מצאתי אותו בסוף באתר של פרופ' לנויירואנטומיה. הוא טען שהקליפ עוזר לתמידים שלו ללמוד את החומר ושהוא מדוייק למדי. ואם כבר חידות, התוכלו למצוא טעות בסרטון הנ"ל ?
 
למעלה