החופה

[מניקור לקרפיון]

לא מדויק

משה לא נזף בכל העם אלא רק ב 2.5 שבטים.

 

[יוסי ר1]

מה, אצלך כתוב "כל העם"?

אצלי לא כתוב כל העם וגם לא 2.5! על כל פנים, יש הטוענים שהוראתה של מילה נגזרת מהופעתה הראשונה בכתובים. ומה לעשות שההיקרות הראשונה של המילה תרבות היא בהקשר שלילי?

 

[סוריאל]

אוף, יוסי

לפני עיור וכו'. תרבות שם משמעה, אם אינני טועה - ואני לא טועה - קבוצה, חבורה. ממש לא culture.

 

[יוסי ר1]

אוף, מלאך שלי, עוף.

בא נקבל את פירושך במלואו. תרבות שם = קבוצה, חבורה. אז מה היה לנו שם? תשובה לקרפיון - כן, משה רבינו הוציא עצמו מהקבוצה החבורה שהוא חושב שעומדים להימנע מכיבוש הארץ. תרבות (קבוצה, חבורה כמובן) בהקשר שלילי - תרבות אנשים חטאים? תרבות => שלילי. שלי מאד אפילו. מ.ש.ל.

 

[hapax legomenon]

תרבות = גידול, חינוך

משורש רב"י (רב"ה), שפירושו לגדל, ואם מדובר בילדים, ממילא גידולם כרוך גם בחינוכם. כך גם בערבית: תַּרְבִּיָּה (רב"י, בניין שני) = חינוך. השורש מופיע במשמעות זו פעמים ספורות במקרא. למשל, על ישמעאל כתוב: וַיְהִי אֱלֹהִים אֶת-הַנַּעַר וַיִּגְדָּל וַיֵּשֶׁב בַּמִּדְבָּר וַיְהִי רֹבֶה קַשָּׁת (בראשית, כ"א, כ) מה פירוש 'רובה'? מישהו שגדֵל, ובמילה אחת - נער. מכאן מובן, שהמשמעות המודרנית של המילה בטעות יסודה. מעניין לציין, שצורת הנקבה של מילה זו תהיה 'רובָה' (על משקל 'קונה', 'רואה' וכיו"ב). ואולם, בגלל הדמיון בין ו ל-י, התחלפו להן השתיים, וכיום הצורה המוכרת לנו היא דווקא 'ריבה'. דוגמא נוספת מצויה בפסוק המופיע בהגדה של פסח, שלרוב גורם מבוכה לקוראו: רְבָבָה כְּצֶמַח הַשָּׂדֶה נְתַתִּיךְ וַתִּרְבִּי וַתִּגְדְּלִי וַתָּבֹאִי בַּעֲדִי עֲדָיִים שָׁדַיִם נָכֹנוּ וּשְׂעָרֵךְ צִמֵּחַ וְאַתְּ עֵרֹם וְעֶרְיָה (יחזקאל, ט"ז, ז) מה פירוש 'רבבה' בהקשר זה? גידול. גידול הצומח מעצמו, כמו עשב השדה. גם בהמשך יש לפרש 'ותרבי' = 'ותגדלי', כלומר, יש כאן חזרה לשם הדגשה, כמו "עני ואביון", "בור ועם הארץ" ועוד כיוצא באלה. אז מה אומר משה לשבטי ראובן, גד וחצי המנשה? הסירוב שלהם להיכנס לארץ מזכיר לו את הסירוב של אבותיהם להיכנס לארץ בחטא המרגלים. התפוח, כך משה, לא נופל רחוק מהעץ: אתם (ראובן, גד וחצי המנשה) תרבות, קרי: גידול; תוצר חינוכי, של אנשים חטאים!

 

[סוריאל]

יאללה מכות!

תנשום עמוק, תירגע ותקרא שוב את השאלות הללו. הן לא רטוריות אלא אינפורמטיביות.

 

[יחבא]

וואווווו

אני חושש שאתה מניח הנחות לנוחיות שלך. ובעיקר משתדל לרצות את עצמך. אני לא בטוח שהתשובות של ידידינו יהיו זהות לשלך. קראת את "החוקה הדמוקרטית" שפרסם ארגון עדאלה? עכשיו אחרי שתקרא אותה תחזור אליי ותשאל מחדש את שאלותיך.

 

[מניקור לקרפיון]

מה הקשר?

תהיתי לגבי הרלונטיות של שאלותיך, זה הכל: לא הנחתי דבר וחצי דבר. קראתי תקציר מהצעת עדאלה שהתפרסם בעיתון, לא ברור לי הקשר שלה לדיון הזה.

 

[יחבא]

הקשר הוא השאלות ששאלתי

שהרי חברי עדאלה לא חושבים שתרבותם היא עברית, והם נולדו וגדלו במדינה הזו, ששפתה עברית... תרבותם "עברית" הרבה יותר מאיזה אמריקאנער יהודי שחושב שתרבותו עברית. או אולי אתה ישראלי, כלומר כמוני, שלא רואה במוצא הדתי-העדתי כלום למעט האזרחות, ואז באמת שאלותיי חסרות משמעות, אבל לי ולך. מה ענין שמיטת משה לשאלה ששאלתי את הערבי שבא לפה?

 

[מניקור לקרפיון]

לא ירדתי לעומק דבריך

למדינת ישראל, ע"פ החוק, 2 שפות רשמיות ושפת התרבות של אנשי עדאלה היא ערבית. למה אתה חושב שתרבותם עברית? הם חיים ויוצרים בשפת החברה בה הם פועלים וזוהי החברה הערבית. שאלת סדרה של שאלות שאחת מהן נגעה ללידה וחיים בארץ: קריטריון חסר משמעות שהמחשתי את הבלותו באמצעות הדוגמה של משה ששייך איכשהו לתרבות העברית למרות שמעולם לא היה בארץ. "אמריקאנער יהודי שחושב שתרבותו עברית..." אם הוא צורך בעיקר תרבות עברית הרי שתרבותו עברית ואין לכך קשר ל"מחשבותיו". עברית היא שפה כלומר אוצר מילים וכללי דקדוק. תרבות בשפה העברית היא תרבות עברית ואין לכך כל קשר לקואורדינטות הגיאוגרפיות או לשיוך האתני של היוצרים והצרכנים של התרבות.

 

[פּלפּל]

על פי החוק?

ניסיתי פעם למצוא על איזה חוק מדובר ולא מצאתי. על מה אתה מסתמך? יש מספר תקדימים משפטיים, בהם פסיקת בג"ץ המחייבת את עיריית תל-אביב (ורשויות נוספות בהן גרים דוברי ערבית) להחליף את כל שלטי ההכוונה וכל שלטי הרחוב לשלטים דו-לשוניים (עברית ערבית). האם זה מה שהופך שפה לרשמית? מסופקני.

 

[מניקור לקרפיון]

שפות רשמיות

עם הקמת המנדט הבריטי על א"י (בהתאם להחלטות חבר הלאומים) נקבעו הערבית והעברית לשפות רשמיות. מועצת העם של מדינת ישראל החליטה שהחוקים שנהגו בארץ עם תום המנדט ישארו בתקפם פרט לאותם חוקים שהטילו מגבלות על העליה. מאז לא נחקק ע"י הכנסת שום חוק המשנה את השפות הרשמיות ולכן הן נשארו כשהיו.

 

[פּלפּל]

מעניין. השימוש הרשמי בשפה הרשמית:

מתוך פסק הדיו שהזכרתי: הכרזת העצמאות איננה קובעת כל הוראה באשר לשפת המדינה. גם אין למצוא הוראה כזו בחקיקה רגילה. ההוראה היחידה הנוגעת לענייננו קבועה בדבר חקיקה מנדטורי. זוהי הוראת סימן 82 לדבר המלך במועצה 1922. דבר מלך זה היווה את המסמך המשפטי הפנימי הבסיסי בארץ-ישראל המנדטורית ... חלקים ממנו עדיין עומדים בתוקפם. אחת מאותן הוראות - שתוקנה ב-1939 (דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (תקון), 1939) עוסקת בשפות רשמיות (סימן 82), וזו לשונה (בתרגום לעברית): "82. שפות רשמיות כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטופסים הרשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו עפ"י צו מאת הנציב העליון יפורסמו באנגלית ובערבית ובעברית. בהתחשב עם כל תקנות שיתקין הנציב העליון אפשר להשתמש בשלש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט. אם תהא כל סתירה בין הנוסח האנגלי של כל פקודה או מודעה רשמית או טופס רשמי לבין הנוסח הערבי או העברי שלהם, הולכין אחר הנוסח האנגלי". הוראה זו שונתה בכל הנוגע לשפה האנגלית (ראו סעיף 15(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948, שלפיו "כל הוראה בחוק הדורשת את השמוש בשפה האנגלית, בטלה"). כן שונתה הוראה זו בכל הנוגע לסתירה בין הנוסח האנגלי של דבר חקיקה לנוסח החדש שלו בעברית (ראו סעיף 24 לחוק הפרשנות, תשמ"א-1981). פרט לשינויים אלה עומדת הוראת סימן 82 לדבר המלך במועצה 1922 בתוקפה. סימן 82 קובע כי עברית וערבית הן שפות רשמיות ושחובה היא לפרסם את כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה בערבית ובעברית. כן נקבע כי זכותו של אדם היא להשתמש באחת משתי השפות הללו במשרדי הממשלה ובבתי-המשפטי. אשר לשלטון המקומי, בסימן 82 נכתב כי "...[]כל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו עפ"י צו מאת הנציב העליון..." יפורסמו בעברית ובערבית. נמסר לנו בהודעת היועץ המשפטי לממשלה כי "למיטב הבדיקה לא פורסמו צווים שכאלה". שפות רשמית, אם כך, הן השפות בהן המדינה מחויבת לפרסם מודעות וטפסים, ולאשפר את השימוש בהן במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.

 

[פּלפּל]

הסקירה מתוך

בג"צ 4112/99

 

[יחבא]

מלים כדורבנות

אתה מזכיר לי ויכוח סרק אקדמי בשנות ה- 80 האם שירה הנכתבת בעברית בניו יורק של הרולד שימל היא שירה עברית או שירה אנגלית הנכתבת בעברית? מה דעתך? הם שירת ימי הביניים בעברית היא רק תרבותיברית או גם תרבות ספרדית בעברית? עד עכשיו לא הצלחת לטעון דבר שאני לא טענתי בשאלה הפשוטה שלי. לי נראה שהויכוח, אם עש בכלל, הוא לא ביני לבינך.

 

[יוסי ר1]

תרבותם היא תרבות ארץ ישראלית.

לא עברית, לא יהודית, ולמרבה האירוניה גם המונח "ישראלי" יצא מהקשרו הראשוני - בניו של יעקב. אבל על זה כבר התכתשנו כבר בעבר, ודשנו עד דק.

 

[shellyland]

אתה אוהב חובביזה?

ברוך הבא.

 

[תם ונישלם]

נובמת

הוא לא סוס, הוא בן אדם.... חובייזה זה האוכל של האוכל

 

[יוסי ר1]

נובמת, מה אתה מתנשא

חוביזה זה מאכל של מי שאוהדב חוביזה, בין אדם בין סוס. חוביזה אינה קש ואינה תבן.

 

[מעאלי]

חברה, לאט לאט../images/Emo205.gif

לגבי השאלה הראשונה: תרבות עברית לא כוללת את התרבות שלך? בהחלט אפשר למצוא דברים חופפים בין שתי התרבויות בתחומים כמו: דת, שפה ומוזיקה... אבל מידת החפיפה שונה מבן אדם לבן אדם, מחברה לחברה ומאזור לאזור.... ישנן חברות בהן שתי התרבויות דומות ביותר תחומים וישנן דומות פחות... אני אישית, רואה עצמי מושפע מכמה תרבויות: יהדות, נצרות ואיסלאם. אני אוהב מוזיקה לועזית, מאמין בכל הדתות ובכל הנביאים, נוסע לארצות ערביות, אוהב את כל סוגי המאכלים ונמשך מאד לשפה ולספרות העברית. ולגבי החובייזה....אני אוכל את זה פעם בשלוש שנים כאשר שכנה מכינה ומביאה לנו. אמא בבית לא עושה. אבל תודה שהזכרתם לי. זה באמת טעים. אשאל אותה אם היא יודעת להכין או מאיפה אפשר להשיג. תודה רבה על קבלת הפנים הנעימה וההתעניינות. מקווה שאמשיך להיות אורח נעים ורצוי. צ'רלי

צירפתי תמונה שקיבלתי בחג המולד....