הזמנה לקומונה

[גאיה111]

הזמנה לקומונה

לנושאים שעל סדר היום ("אקטואליה ועוד")

 

[sela v]

נכנסתי וראיתי

זהו פרצופם האמיתי של אנשי הימין, שמדברים על הפלסטינאים שהם חיות ולא בני אדם בדיוק כמו שאמרתי לפני כמה זמן, וכולם אמרו לי פה מה פתאום זה לא אנחנו, ואפילו כמה ממשתתפי הפורום הזה כותבים שם. דרך אגב לא ראיתי הפרעה של השמאל לפורומי הימין, אבל ההיפך יש הפרעה מתמדת.

 

[איתיet]

הפורום "של השמאל הקיצוני"?

תמשיך להסתגר בתוך הנוף התל אביבי שלך. דו קיום משמעותו לא בין שמאל קיצוני לתושבים הערביים אלא בין שני אנשים שהמרחק ביניהם גדול. זו המטרה האמיתית.

 

[sela v]

המטרה היא לא השמאל הקיצוני

אלא המרכז. בסופו של דבר רואים איך הממשלות שרובן מרכז בסופו של דבר מאמצות את מה שהשמאל התחיל מבחינת מדיניות. בפורום הזה אין אנשי מרכז, זה ימין ושמאל.

 

[איתיet]

אין יצור שנקרא "מרכז"

מפלגת מרכז, היא מפלגת ימין כלכלי ששמה במרכזה טיפול בבעיות פנים ומשאירה את בעיות החוץ למפלגת השלטון. קרי, שינוי. שינוי התאדתה מהחיים הפוליטיים.

 

[sela v]

חלק מהעבודה וקדימה זה מרכז

אחרת אין הבדל בין ברוך מרזל לליכוד, ובין בל"ד לעבודה.

 

[איתיet]

אין הבדל בין בל"ד לחי"ל

מפלגות לאומניות. האחד תומך בחטיפת חיילים, האחר תומך בזריקת טיטולים על חיילים. יחי ההבדל הקטן?

 

[יובלאישמרכז]

יש יצור שנקרא מרכז, פשוט קיצונים

מהצד הימני והשמאלי עיוורים מידי בכדי להבין בו, אצלם יש אותם וכל השאר (ימין או שמאל, תלוי באיזה צד הם). מרכז זה אחד שלא אוחז בדיעה של אחד מהצדדים או שהוא אוחז בחלקה ובחלקים אחרים הוא בצד השני. במקרה שלי, כן למדינה פלשתינית, לא לקווי 67' (פינוי רוב ההתנחלויות, השארת רוב המתנחלים), כן לחילופי שטחים והשכונות הערביות של מזרח י-ם, כן לסיפוח גושי עציון אדומים, אריאל, כן לטיפול מילטנטי אגרסיבי ואלים נגד הטרור (חיסולים בלי סוף..., גם את ממשלת החמאס על כל אנשיה), כן לתוכנית ההתכנסות, לא מאמין בשלום (או בסיכוי שאי פעם יהיה כזה), מאמין בהפרדה, שמאל כלכלי. ברגע שממיינים את הכיוונים בסופו של דבר אני לא ימין, אולי אפילו קרוב יותר לשמאל, גם זה לא. צאו מקיטלוגים של "או שאתה ימני או שאתה שמאלני", יש יצור כזה שהוא לא מאמין/תומך בארץ ישראל השלמה או סיסמאות של "לא לתת פרס לטרור" ומצד שני לא חושב שיהיה שלום, ברור לו שאוסלו נכשל ואבו מאזן חסר ערך ובכלל כל הדברות עם הפלשתינים, אין סתירה בין השניים.

 

[masorti]

מה שקובע הוא...

מהי המפה הטריטוריאלית שלך. ומדבריך ברור שאתה ויוסי ביילין מסכימים על אותה מפה (סיפוח 8% מהשטחים, והקמת מדינה פלשתינית ביתר השטח). כל הדיבורים על מאמין בשלום או לא מאמין בשלום הם חסרי משמעות. מנקודת מבט מעשית, אני לא רואה את ההבדל הגדול בינך לבין מרצ. ומרצ כמדומני היא שמאל ולא מרכז.

 

[יובלאישמרכז]

כמה הבדלים, "קטנים"

המפה היא לא בדיוק אותה מפה, נכון, זה לא רחוק, לדעתי זה יוצא יותר מ8% מהשטח, גם גושי ההתיישבות, גם שטחי ביטחון, אני די בטוח שזה בין 10%-15%. על נושא השכונות הפלשתיניות של מזרח י-ם, ישנה הסכמה, אני בעד להפסיק את הריבונות הישראלית על השכונות האלה לאלתר וללא תנאי. ביילין מסכים לפשרות בעיניין "זכות" השיבה (ראה הניסוח המעורפל במסמך ז'נבה), אני מתנגד לא רק לפשרה בעיניין כעיניין עקרוני, אלא גם מתנגד לחוק האזרחות כפי שהוא המתיר איחוד משפחות במיקרים מיוחדים, אני נגד מיקרים מיוחדים, כלומר גם כאן, 0 פשרות, 0 איחוד משפחות. חילופי שטחים - אני בעד חילופי שטחים מאוכלוסים בוואדי ערה/המשולש/אום אל פאחם ולא סתם לאכול עוד שטחים מהמדינה המצומקת שלנו כמו שביילין רוצה. העיניין של מאמין/לא מאמין בשלום כן עקרוניים מאחר ואני לא רואה שום טעם במו"מ וביילין כן, אני בעד פעולה חד צדדית כאשר ביילין עדיין מתעקש על הסכמה עם ה"צד השני" (לא ברור לי עומד בראש הצד השני, אני לא בטוח שגם ביילין יודע).

 

[המחנה הלאומי]

יובל אין דבר כזה מרכז.המרכז הוא

מקום אליו מגיעים בין אם זה מהימין או מהשמאל.תתעורר מהאשלייה הזו. לבוא ולטעון למפלגת מרכז זה לבוא ולהגיד שאין לך מה להגיד. ניתן להתמרכז בדיעות הפוליטיות מתוך נקודת השקפה מסויימת ולא להגיע עם זה מוכן כמו איזה נוסחה שממילא לא תעבוד. כל מפלגות המרכז בישראל ובעולם דינם לקרוס.

 

[יובלאישמרכז]

תגובה טיפוסית של אדם קיצוני

אני לא אמצע, אלא מרכז, אמצע זה שאין לך מה להגיד או אין לך דיעה, מרכז זה דיעה שלא ימין ולא שמאל, יכול להיות שבעיני אנשים מסויימים אתה נחשב נוטה שמאלה ואולי בעיני אחרים ימינה, אבל זה עדיין לא הופך אותך לימני או שמאלני. אין לא עובד בנוסחאות, נוסחאות זה לימין ושמאל, אני כבר לא שמה, ארץ ישראל השלמה זה נוסחה, זה נכשל, לא עובד, אני לא מאמין בזה, אוסלו זה נוסחה, זה נכשל אני גם לא מאמין בזה. למי שיש לו דיעות אנכרוניסטיות נוסח מפא"י מול בית"ר או חירות אז כן, שמה אולי אני ממוקם בגדול בשמאל, ביחס למפה הפוליטית הנוחכית כאשר בקצצות יש את מרצ בקצה אחד ואיחוד לאומי בקצה השני אז אני בינהם, בנושאים מסויימים נוטה לכייון אחד, נושאים אחרים כיוון אחר, זה גם תלוי בסיטואציה, לא אין לי דרך קבועה מראש ואיתה אני אלך בקיר, זה לא החלטיות, זה לא לדעת במה אתה מאמין, זו פשוט טיפשות טהורה.

 

[המחנה הלאומי]

מה אתה יכול לחדש לי כ"מרכז" שאני לא

אתה הרי לא המצאת את הגלגל ולא כל מפלגות המרכז לדורותיהן במדינת ישראל ובעולם. תכלס נורא קל לדבר בססמאות אבל תגיד לי אם אתה תומך בחלוקה של ירושלים <?בנסיגה מהגולן ?בהקמת מדינה פלסטינית ובזכות השיבה ? אין לך מה לחדש בכל השאלות האלה ודרך הפשרה של שתי המפלגות הגדולות היא זו שקובעת להגיע ליעדים אלו במידה ומתקבלת הסכמה. ארה"ב ובריטניה שורדות מאות שנים ללא כל מפלגות מרכז שמתווכות בינהם ואני לא רואה סיבה שבישראל זה יהיה אחרת. מרכז,קדימה או כל שם אחר שלא תיתן לזה תהיה אשליה של אותה גברת בשינוי הדרת. דרך אגב זה לא אומר שאידיאולוגיות לא ניתנות לתיקון -הליכוד והעבודה יכולים לשנות את מצען בהתאם למה שמתפתח וקורה בסביבה ולא צריך בשביל זה מפלגת מרכז נוספת שתעשה זאת עבורן.

 

[יובלאישמרכז]

לא טענתי שהמצאתי את הגלגל

פשוט יש לי השקפת עולם ששונה מתפיסה הקונבציונלית של ימין או שמאל, אני מוצא אותן פשוט לא לגמרי רלוונטיות. חלוקת י-ם: העברת השכונות הפלשתיניות של מזרח י-ם לרבונות פלשתינית - כן, הר הבית+העיר העתיקה+השכונות היהודית נשארות בריבונות ישראלית נסיגה מהגולן: מתנגד, חוץ מזה לא רואה סיבה לסגת משם, אין שם עם סורי כבוש. מדינה פלשתינית עצמאית: בעד, רציפה, לא בקווי 67' אך בשטח מקביל אליהם בגודלם. זכות השיבה: בחיים לא!, אפילו לא איחוד משפחות, גם לא במיקרים מיוחדים וחריגים. ברוב מדינות אירופה שולטות מפלגות מרכזיות למדי, מפלגות שנעות בין שמאל מתון לשמאל מתון. ברגע שמפלגות הימין והשמאל מתמרכזות באמת אז באמת אין צורך המפלגת מרכז, כנראה שזה לא קרה. אני לא מאמין בשלום ובסיכוי שלו כאן, אני מאמין בהפרדה, הדו קיום זה דבר שיכול תיאורתית להיווצר מתוך אותה הפרדה ומתוך השלמה של הפלשתינים עם מצבם ושטחם והשלמה עם זה שהם לא ישיגו את כל מה שהם מגדירים כ"זכויות ועקרונות טבעיים", כמו שאני אולי אשמח עם מדינה גדולה יותר אך כבר השלמתי שזה לא ראלי ולא משתלם.

 

[המחנה הלאומי]

יש לך מפה של ירושלים מחולקת ?

אם יש לך אחת כזו אשמח לראות אותה. ירושלים היא מקום מאוד טעון ומאוד מורכב,לגשת אליה לחתוך ממנה חלקים כאלה ואחרים מצריכים מעבר להצדקה מוסרית גם הצדקה דתית לטעמי. אם לומר את האמת אין לי ידע מורחב בנושא ירושלים אם כי אני חרד לגורלה ולעובדה כי 200000 אלף תושבים הם פלסטינים . יש מפה שאוכל לראות בנושא ?

 

[יובלאישמרכז]

אנסה למצוא

 

[המחנה הלאומי]

אגב פשרה בגולן מוצדקת אם יהיה שלום

כולל ביננו לסין סוריה ולו בגלל שמדובר באדמה סורית אחרי הכול וגם על מנת ליישב את אנשי רמת הגולן חזרה בתוך מדינת ישראל בגליל המערבי למשל שם אוכלוסיית הערבים גדלה לצערי מיום ליום. דרך אגב יש לך נתונים על מספר הערבים בתוך תחומי הקו הירוק לא כולל מזרח ירושלים וכולל מזרח ירושלים ?

 

[יובלאישמרכז]

כל הנתונים כאן:

http://www.hakav.org

 

[יובלאישמרכז]

אם לא שמת לב

אני מוכן לענות לכל שאלה של ערבי ישראלי, אין לי מה להסתיר, אני לא שונא אותם, שיכיחו אותי אחרת, הם אלה שלא מוכנים לענות לי. הם מעדיפים לזרוק פה ושם הודעה/הכרזה ואז להעלם. מה שיוצא שאני מתווכח עם שמאל קיצוני ולא ערבים ישראלים על דו קיום ועיניינים שיוצאים מתוך זה.

 

[sela v]

אם תלך למפגשים בנווה שלום

תוכל להתווכח מהבוקר ועד הערב עם ערבים מהשטחים וגם ערבים ישראלים, ואולי תוסיף לאחוז הימנים שנראה לי שהוא אפסי. בכך באמת תוכיח שאתה רוצה לדבר, ולא בפורום שמתנהל בשפה העברית.