הזמנה לניתוח 3

omer chen

New member
הזמנה לניתוח 3

אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה / נתן זך אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה לַהֲפֹך אֶת הַשִּׁיר לְמַשֶּׁהוּ אַחֵר, לֹא אֲוִיר, הָיִיתִי מֵבִין אוּלַי לְאָן נֶעְלָם כֹּל שֶׁקָּדַם לַשִּׁיר. שָׁבִיר אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, יָשִׁיר, מוּטָב אַהֲבָה. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְתַרְגֵּם זֹאת. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְשֵׁם זֹאת לְשֵׁם. לְמַעַן לֹא יֵעָלֵם. יֵעָלֵם אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, לְשֵׁם, מוּטָב אַהֲבָה. אֵינֶנִּי מוֹצֵא אֶת הֶחֳמָרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ מַה שֶּׁאוֹמְרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ אֵיך מַרְגִּישִׁים כָּאן. אוֹמְרִים שֶׁזֶּה כָּך: שֶׁרַק לֹא אֶשְׁכַּח: אוֹמְרִים אַהֲבָה. אֲנִי רוֹאֶה אֶת עֵינַיִך וְהֵן מְסַפְּרוֹת לִי אֶת מַה שֶׁיָּדַעְתִּי: אַתּ לֹא מְגַלָּה לִי אֶת מַה שֶׁאֵדַע. אוֹמְרִים שֶׁיָּפָה הִיא, אוֹמְרִים שֶׁיּוֹתֵר, עֳשׁוּיָה לִפְרִידָה הִיא, אוֹמְרִים אַהֲבָה.
 

קסנדרה*

New member
עומר אני מודה לך על היוזמה ../images/Emo13.gif

אני באופן אישי נוטה לצד המבקרים שאינם אוהבים את שירתו של זך באופן גורף, ולדעתי, זה אחד השירים הפחות טובים, אז לא אנתח, אבל אשמח לקרוא את הניתוחים והדיון. קסנדרה
 

omer chen

New member
תודה קסי

התלבטתי רבות בקשר לשיר הזה. בסוף החלטתי שכן מסיבה אחת - המשורר משתמש פה בכלים רבים - פסיחות, חזרות, מצלולים ועוד וחשבתי שזו תהיה הזדמנות טובה בשבילנו לנתח יותר מאשר לפרש ולראות איך כל כלי תורם או לא לשיר. לכן, מעבר לאהבה או פחות אהבה, אני עדיין אשמח אם תשתתפי בדיון וננסה לנתח את השיר כאילו פורסם בפורום הענייני ע"י אלמוני. גם ע"י כך שנצביע על מה שפחות טוב, אפשר ללמוד הרבה לא?
 

קסנדרה*

New member
עומר אני מחייכת ../images/Emo13.gif ולמה ?

כי יש לי ביקורת מאד נוקבת על השיר הזה, אבל אתה יוד מה ? אמתין קצת ואגיב בהמשך, בכל זאת, למרות שזה נתן זך (ירום הודו). קסנדרה
 

milim

New member
מי צריך ../images/Emo202.gif מתח?

אני כבר מרותקת! והאמת, שאם כך, יהיה ממש מענין לראות למה לא, ולא תמיד למה כן:) בינתיים השיר הזה בלבל אותי לגמרי, אבל לא מוותרת. תודה עומר וקס.
 

עדה ש

New member
עומר

כמה וכמה דברים
ולא ניתוח כרגע. העלתי שאלה קשה יותר בפורום
מהי אמנות (בקשר למה שכתבתי)
האם מה שאנו מדברים, לא שירה היא? אם תביט בארכיון של הפורום, מישהו אף כתב שאנחנו יוצרים אהבה. גם התרגלתי לקרוא את חלק מהתגובות כמו שיר חרוז. רק אני, או שזו הנטיה כאן?
אני הייתי ככה ככה (מקסימום 8) בספרות, עד שהגיעה מורה אחת לספרות שאהבה את הפרשנות השונה שלי וקבלתי גם 10. (הייתי בריאלית ואח"כ ביולוגית, כלומר עשיתי לעצמי חיים קלים). ועיתונאית שהתכתבתי איתה באנגלית, כתבה לי שאני מחדשת את השפה האנגלית.
איזה מזל שיש את הפורום החברתי, אני מצילה את חברותי מחלק מסיפורי הפורום
אחזור אח"כ אולי לנתח את שיר, או רק להציץ. עדה
 

GALI02

New member
כשקראתי את הכותרת קצת נבהלתי../images/Emo6.gif

קראתי את השיר (לא הכרתי אותו לפני כן) לא כל כך יודעת מאיפה להתחיל, לא בטוחה שהבנתי בכלל (ואולי זאת רק השעה והעייפות) אולי מחר, או שאחכה כבר לתגובות האחרים (כי אני באמת סקרנית לדעת מה עומד מאחורי השיר הזה ולמה קס לא מחבבת אותו במיוחד:))
 

aiziq

New member
נתן ברוך הבא לפורום ../images/Emo13.gif

נתן, על מנת להקל על השתלבותך אני מכווין אותך אל "כללי ההתנהגות בפורום" ומאחל לך בהצלחה. לגבי השיר. קראתי כמה פעמים וקיבלתי דוֹחָה ( כאב ראש
) נראה לי כי הדובר בשיר מבולבל, או אולי הוזה מפאת קדחת. הקטיעות והפסיחות ממש מקשות על קריאה רציפה וברורה וכמובן שקשה להחלץ מן השברים האלו את האמירה. מקווה להצליח יותר בשירים הבאים
במידה ותבחר לשכתב,
ועוד דבר אחד, בעצם עצה: אל תסביר את השיר. איציק.
 

milim

New member
../images/Emo6.gif איציק, עכשו הוא עוד יגיד לנו

שהוא כבר הוציא כמה ספרי שירה ושרב החברים והמשפחה אהבו נורא.
 

milim

New member
הנה אני מנסה להבין ולא להתבלבל-

בחיי שניסיתי. אבל בעיקר התבלבלתי: התבלבלתי מהכותרת שיכולה לפתוח כל דבר שבעולם. התבלבלתי בעיקר מכמות הפסיחות(הפסקתי לספור). התבלבלתי משבירת המשפט, השירה, השפה, האהבה, וכו'. מרב שבירות לא מצאתי שלם. התבלבלתי מהחזרה בתחילת בית- אני, אינני אני- למה סביב עצמו? התבלבלתי מההסבר:"למען לא יעלם." התבלבלתי מההשואה של שיר לאויר(אוי יצא חרוז!) התבלבלתי מהחזרות- תספרו לבד כמה "לשם" וכמה "אהבה". חשבתי שמאוד יפה הסיום אבל כבר התבלבלתי מספיק.
 

omer chen

New member
ניסיון

וואלה התעקשתי. השיר הזה באמת מבלבל אבל נראה לי שאולי, יש סיכוי קלוש, שישנה אפשרות מסוימת, שיש לי הצעה להסבר
. אני חושב שהמשורר כותב פה על סיטואציה בה משורר כותב על אהבתו לכתיבת שירה ועל בעיה שיש לו כמשורר, ולא לאהובה כמו שבהתחלה חשבתי: אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה / נתן זך אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה לַהֲפֹך אֶת הַשִּׁיר לְמַשֶּׁהוּ אַחֵר, לֹא אֲוִיר, הָיִיתִי מֵבִין אוּלַי לְאָן נֶעְלָם כֹּל שֶׁקָּדַם לַשִּׁיר. שָׁבִיר אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, יָשִׁיר, מוּטָב אַהֲבָה. **מן הבית הראשון אני מבין ששיר ניתן להפוך רק לאוויר. כשמשורר אומר ששיר הופך לאוויר אפשר להבין אחד משניים: 1. הוא לא שלם עם השיר, לא מזדהה איתו ואין לשיר חשיבות בשבילו. 2. הכוונה היא לאויר לנשימה ואז אי אפשר בלי השיר. אפשר שהשביר והישיר מבטאים את את אופן ה"דיבור" של המשורר על אהבתו לשירה ועל השירים הנכתבים. גם הפסיחות שנעשו בשיר העמידו את המלים "שיר" ו"שביר" באותה השורה לבדם. בעיניי מצאו חן הצלילים של המלים "שיר", "שביר", "ישיר" כך בסמיכות. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְתַרְגֵּם זֹאת. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְשֵׁם זֹאת לְשֵׁם. לְמַעַן לֹא יֵעָלֵם. יֵעָלֵם אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, לְשֵׁם, מוּטָב אַהֲבָה. **בבית השני המשורר מדבר על כך שצריך לתרגם את האהבה הזו למלים, אך לפני הכל צריך לשם זאת, לתת לדבר הזה שם, כי בלי שם זה יעלם ואז לא יוכל לתרגם את האהבה הזו. אפשר גם למצוא כאן אולי ביקורת פנימית של המשורר על עצמו באופן הבא - ההתייחסות לשיר כאל אויר במובן השלילי נובעת מכך שייתכן והמשורר עליו מדובר אינו כותב את מה שיש לו באמת. הוא כותב בשביל שיהיה לו שם, פרסום. אולי בגלל שהוא צריך כסף על מנת שיוכל לקיים את אהבתו לכתיבת שירים, ולכן "מתפשר על המלים". ( תזכורת: אולי נסחפתי לגמרי
) אֵינֶנִּי מוֹצֵא אֶת הֶחֳמָרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ מַה שֶּׁאוֹמְרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ אֵיך מַרְגִּישִׁים כָּאן. אוֹמְרִים שֶׁזֶּה כָּך: שֶׁרַק לֹא אֶשְׁכַּח: אוֹמְרִים אַהֲבָה. **בבית הזה ייתכן והמשורר מעיד שהוא לא מוצא את החומרים בעזרתם יכתוב בדיוק מה זה הרגש הזה שעושה לו כתיבת השירה. (לאורך השיר כל בית מסתיים במלה "אהבה" שכנראה מבטאת באופן הטוב ביותר את הרגש הזה). אם נמשיך את העניין שהמשורר "מתפשר על המלים", אז כאן יש אפשרות שהמשורר מדקלם את המלה אהבה כדי לשכנע את עצמו. אֲנִי רוֹאֶה אֶת עֵינַיִך וְהֵן מְסַפְּרוֹת לִי אֶת מַה שֶׁיָּדַעְתִּי: אַתּ לֹא מְגַלָּה לִי אֶת מַה שֶׁאֵדַע. אוֹמְרִים שֶׁיָּפָה הִיא, אוֹמְרִים שֶׁיּוֹתֵר, עֳשׁוּיָה לִפְרִידָה הִיא, אוֹמְרִים אַהֲבָה. **הבית האחרון הוא לדעתי הבית הטוב יותר בשיר. הוא כתוב יפה מאד. שמתי לב שכל השורות הן שוות משקל (חוץ מהאחרונה), למרות שהן נחתכות. אהבתי איך העיניים מספרות את מה שהוא כבר יודע - דווקא את עצם העניין שהיא לא מגלה לו את מה שהוא יודע, את זה מספרות העיניים. וכנראה שהפניה היא לא לאהובה אנושית אלא לשירה עצמה. אומרים שיפה היא ואיזה יופי זה - אומרים שיותר - אפילו יותר מיפה
. "עשויה לפרידה היא, אומרים אהבה". אחלה סיום לטעמי. שמתי גם לב שכל שורה בבית האחרון מסתיימת באות א'. לא יודע מה זה אמור להביע אם בכלל. עוד דבר, יכול להיות שבמכוון 3 הבתים הראשונים הם קטועים מיבנית, ואילו האחרון יותר מלא ורבועי. מסכים שיש בעיה רצינית לפעמים עם העימוד, הפסיחות. יש חזרות רבות על מלים ולמשפטים עד כדי הפיכת השירה ל"דיבור רחוב" לפעמים. עדיין אני מרגיש כשאני קורא את השיר הזה, שהוא זורם טוב על הלשון. הוא כתוב במלים לא שיריות, אך מתנגן כשיר - כלומר רואים שמשורר מיומן כתב אותו כי למלים יש "מנגינה", האחת עם השניה. אם נסחפתי יותר מדי, מצטער. זו השעה
 

עדה ש

New member
../images/Emo24.gif

ענק ! עומר, אין לך מה להתנצל על השעה, עשית כאן עבודה מדהימה. גרמת לי לאהוב יותר את השיר. אני לא בטוחה שזך יסכים עם הפירוש לך. אני יכולה להוסיף עוד פירושים אולם אני מעדיפה להוסיף לשיר הבא של זך אם יבחר להשאר לפורום
עדה
 

קסנדרה*

New member
הביקורת שלי ../images/Emo13.gif

אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה / נתן זך - כותרת אינטגרלית, אין הרבה מה להסביר אִלּוּ אֶפְשָׁר הָיָה לַהֲפֹך אֶת הַשִּׁיר לְמַשֶּׁהוּ אַחֵר, * שורת פתיחה טובה לֹא אֲוִיר, הָיִיתִי מֵבִין אוּלַי לְאָן נֶעְלָם כֹּל שֶׁקָּדַם לַשִּׁיר. שָׁבִיר * עד הנקודה שורה ברורה, הדובר חושב שאילו אפשר היה להפוך את השיר לאויר הוא יכול היה להבין לאן נעלמות המלים לאחר שהן נכתבות, לאחר שהן נפרדות ממנו. זה כמו "בא והולך" רגע המלים אצל ולרגע אחר כך הן כבר אינן. ואז מופיעה המילה שביר (בפסיחה) ודווקא מעצימה את התחושה של השבירות , אבל בהמשך.... אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, יָשִׁיר, מוּטָב אַהֲבָה. * כאן לדעתי התחילה התברברות. או קיי אז המילה שביר אינה מילה ואולי מוטב ישיר - מי ישיר? מה ישיר? למה ישיר ? לא מובן כלל וחסר קשר לטעמי, ואז "מוטב אהבה" - שוב מה הקשר ? נו, אבל זה נתן זך, אז מי אני שאגיד לו ? אבל הנה אני כן אומרת. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְתַרְגֵּם זֹאת. אֲנִי מֵבִין שֶׁצָּרִיך לְשֵׁם זֹאת לְשֵׁם. * השורה הזו , צריכה להתנסח מחדש. למרות שהכוונה ברורה, לפי הכותב (לא הדובר) יש לתת שם להיעלמות הזו, זה חשוב כדי שלא יעלם. לְמַעַן לֹא יֵעָלֵם. יֵעָלֵם אֵינָהּ הַמִּלָּה. יוֹתֵר טוֹבָה, לְשֵׁם, מוּטָב אַהֲבָה. אֵינֶנִּי מוֹצֵא אֶת הֶחֳמָרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ מַה שֶּׁאוֹמְרִים כָּאן, אֲנִי יוֹדֵעַ אֵיך מַרְגִּישִׁים כָּאן. אוֹמְרִים שֶׁזֶּה כָּך: שֶׁרַק לֹא אֶשְׁכַּח: אוֹמְרִים אַהֲבָה. אֲנִי רוֹאֶה אֶת עֵינַיִך וְהֵן מְסַפְּרוֹת לִי אֶת מַה שֶׁיָּדַעְתִּי: אַתּ לֹא מְגַלָּה לִי אֶת מַה שֶׁאֵדַע. אוֹמְרִים שֶׁיָּפָה הִיא, אוֹמְרִים שֶׁיּוֹתֵר, עֳשׁוּיָה לִפְרִידָה הִיא, אוֹמְרִים אַהֲבָה. שני הבתים האחרונים עמוסים מידי, יותר מידי אני ואת, יותר מידי אומרים, ולדעתי יש מקום לצמצום. לסיכום: הרעיון ברור ואפילו עובר טוב (נו, ובכל זאת נתן זך), אבל ההבעה לדעתי לא טובה, השיר זקוק לעיבוד נוסף. בעיקר יש להתייחס לפסיחות, עודף מהן לא תורמות. הפסיחה הראשונה עם המילה שביר, שברה את השורה והעצימה את המילה, אבל בפסיחות האחרות לא מצאתי תרומה לטקסט. הבתים האחרונים עמוסים ומבלבלים, עודף מלים שלא לצורך. קסנדרה
 
למעלה