הו רציוס

[הו רציוס]

אין כאן שחור ולבן אלא רק נקיטת

זהירות. לא טענתי שהתחושה איננה מדד לכלום ושהמדע לא ריאלי. מה שאני טוען הוא שאין לזהות את התחושה כפוסק יחיד לגבי מה נכון וכדאי ומה לא, ושאמיתות המדע אינן מוחלטות - לא הצעתי להשליך שום דבר לפח, אלא להיזהר מלייחס חשיבות מוגזמת. באשר ללוגיקה ולראיה האונטולוגית - האם אנחנו יכולים לחשוב - לא-לוגית? חוץ מזה, המדע איננו זהה כמובן עם הלוגיקה וגם הניסיון ההירואי של ראסל ווייטהד להוכיח שהמתמטיקה כולה נגזרת מן הלוגיקה, קרס עם הצגת תיאורמת אי-השלימות של גדל. מי שחי לו בשלום ללא לוגיקה, אני מאחל לו שימשיך בכך. לא כל האנשים שואלים שאלות קיומיות. אבל אילו ששואלים, מהם הכלים שעומדים לרשותם בכדי לענות עליהן?

 

[ל נ צ ח]

חושינו אינם מרמים אותנו,שיפוטנו כן.

 

[lmatan1]

בקר טוב בו עמי

החושים הם עוורים לבדם וההגיון הוא עוור לבדו איך לשלב את התחושה וההגיון כדי שהשיפוט יהיה נכון איך נבדיל בין טוב לרע איך התת מודע יהפוך למודע,

 

[הנזיר 1]

הגיון ותחושות הם דברים סובייקטיבים

כל אדם על פי הגיונו ותחושותיו פועל ומתייחס לנעשה בחייו או בסביבתו. אין חוקים קבועים לנושא זה. מישום שהגיון ותחושות הם פועל יוצא של חינוך. חברה בה גדל האדם. ילדותו. ועוד אין ספור פרמטרים נוספים שנוצקים לאישיותו של הפרט. כנ"ל גם לגבי השאלות שנשאלות כאן בנושא הקיום על פני האדמה הזאת. לכן אין אפשרות להגיע להסכמות מלאות בן בני האדם בנושאים אלו. יוצאים מהכלל אלו נושאי ההגיון והתחושה של החברה בכללותה. ולמה אני מתכוון. החברה בכללותה תוך הדינאמיקה של חברתית בסביבתה הטבעית. גיבשה לעצמה עם הזמן הגיון חברתי בשונה מההגיון האישי. רוצה לאמר שלא פעם אנו פועלים לפי ההגיון של הסביבה ולא על פי ההגיון האישי. אותו כנ"ל גם לגבי תחושות חברתיות הנזיר

 

[ל נ צ ח]

" ההגיון הוא האובייקטיבי היחיד "

אומרת עדי נבון המבריקה.

עדי נבון בפורום פילוסופיה: סופו של סוד להתברר http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6393996 מאת: עדי נבון תאריך: 11/02/2002 שעה: 01:06 לגלות לך סוד ? דווקא יש כזה דבר. קוראים לו הגיון. ההגיון הוא האובייקטיבי היחיד, מוזר ככל שזה נשמע. אבל זהו טיבו של סוד, סופו להתברר. בידידות, עדי.

 

[ל נ צ ח]

יום-טוב מתן ../images/Emo42.gif כל דבר לבדו עיוור

לא רק החושים לבדם גם העיניים לבדן עוורות וכו'. כל דבר ודבר פועל בשילוב. אמר החכם: אין להניד עפעף מבלי להזיז כוכבי מרום -בעניין איך לשלב את התחושה וההגיון כדי שהשיפוט יהיה נכון איך נבדיל בין טוב לרע איך התת מודע יהפוך למודע, התשובה: זה תהליך שראשיתו יראת ה' ראשית דעת וחכמה. וכדבריו אלוהים: יראת יהוה ראשית דעת חכמה ומוסר אוילים בזו *משלי א* (א) מִשְׁלֵי שְׁלֹמֹה בֶן דָּוִד מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל: (ב) לָדַעַת חָכְמָה וּמוּסָר לְהָבִין אִמְרֵי בִינָה: (ג) לָקַחַת מוּסַר הַשְׂכֵּל צֶדֶק וּמִשְׁפָּט וּמֵשָׁרִים: (ד) לָתֵת לִפְתָאיִם עָרְמָה לְנַעַר דַּעַת וּמְזִמָּה: (ה) יִשְׁמַע חָכָם וְיוֹסֶף לֶקַח וְנָבוֹן תַּחְבֻּלוֹת יִקְנֶה: (ו) לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם: (ז) יִרְאַת יְהֹוָה רֵאשִׁית דָּעַת חָכְמָה וּמוּסָר אֱוִילִים בָּזו: ~

~ בברכה, ל נ צ ח

 

[הו רציוס]

חושינו מורים לנו שהארץ שטוחה

שהכפית בכוס התה שבורה, שגרמי השמים סובבים סביבנו, השמים לעתים כחולים ולעתים אדומים, האדום נראה לנו בחושך כשחור ועמוד נראה כאדם.

 

[הנזיר 1]

אבל יש הבדל ביו חושים לתחושות או

שמא הם אותה מילה. אני כיוונתי לתחושות וכך גם כתבתי.

 

[הו רציוס]

השבתי לל נ צ ח, לא לך.

הסתכל באינדנטציה ותראה שזאת לא תשובתי אליך. ודאי שיש הבדל בין חושים לתחושות.

 

[ל נ צ ח]

ומהם שפיטתינו את המציאות שלנו.

 

[הו רציוס]

השיפוט שלנו

הוא עירוב מורכב של הכרה חושית, הגיון, רגש, הרגל, חינוך ותוצאות שיפוטים קודמים.

 

[ל נ צ ח]

השיפוט של פילוסוף גדול מחדיר חוכמה

מקוריות חוסר-מנוחה והתעוררות הגורמת לסערת-רגשות להערצה לקנאה לתוקפנות ולבסוף גם להשלמה.

ל נ צ ח

 

[lmatan1]

בטח חזרת עכשיו מהסרט ספידרמן

גם אני הייתי היום אם הילדים בסרט כנפי הרעם, אני מקוה לא להטריד את מנוחתך,רק לפרש את המילים,. פילוסוף גדול,מקורי,גורם לחוסר מנוחה,ולסערת רגשות, מעורר הערצה ,מעורר קנאה ,ובסוף גם השלמה, מי הדמות הזאת בטח לא אלוהים. לדעתי כבר השלמנו אם זה שאתה איתנו לנצח. תענה בבקשה ענינית איך אפשר להיות כל אלה באחד,

 

[ל נ צ ח]

א) חזרתי מלימודים ועם תעודה מכובדת

ב) מי הדמות הזאת, מה איתך גבר, זה קל, - תנחש.

ג) להיות או לא להיות זאת השאלה והתשובה: אפשר ועוד איך.

 

[Grimsom]

הערות על פוטנציאלי כדרגה של קיום

נראה לי שעל מנת להבהיר את העמדה שהצגתי כאן, לאור מה שאמרת, מן הראוי לנמק מדוע איני מכיר בפוטנציאלי כדרגה נוספת של קיום. המטאפיסיקה של אריסטו מבחינה, לראשונה ככל הידוע לי, בין התכונה לנושא התכונה, ומעמידה את הקיום על נושא התכונות - העצם הראשוני, הנמצא הפרטיקולרי. כפי שאתה ודאי יודע היטב, עצם ראשוני זה מוגדר ע"י המהות (הסוג והמין, מה שאריסטו מכנה "עצם משני" או צורה). כל שינוי טבעי שעובר העצם טמון במהותו כתכליתו, כך ששינוי הוא מעבר מן המצב הפוטנציאלי - בו התכלית טרם התממשה, למצב האקטואלי - בו הגיע העצם הראשוני לביטוי מלא של תכנותיו, למימוש תכליתו. קיום כפוטנציאל כרוך, אם כן, קשר הדוק בתפישה מטאפיזית של עצם. לעומתו - אפלטון, למשל, שהעמיד את המטאפיזיקה שלו על התכונה ולא על העצם, לא נזקק, ככל הידוע לי, להבחנה בין פוטנציאלי לאקטואלי. התכונות (על פי מיתוס הבריאה בטימיוס) מוטבעות בחלל (הכורה) ולא בעצם ספציפי, כך שהאובייקטים הפרטיקולריים הם למעשה מקומות מפגש בחלל של תכונות. בתפישה כזו, אין צורך בפוטנציאלי: אין מה שהפוטנציאל הספציפי יהיה גלום בו. המימוש גם הוא אינו ספציפי - הכל שואף אל הטוב האמיתי והיפה, שאינם תכונות מיוחדות - ולא מושג לעולם (הקרוב ביותר שאפשר להגיע זה להתבונן באידאות). במידה מסויימת, דווקא גישתו של אפלטון מתאימה יותר להשקפה המודרנית. המדע של היום אינו מבסס את הסבריו על איכויות של עצמים: מושאיו הם אוסף של תכונות פיזיקאליות בחלל ובזמן, המועמדות על גדלים. לפיכך, מה שמוביל את השינוי באובייקט אינו מהות פנימית לו. מבחינה זו, כל שינוי הוא מיקרי (במובן האריסטוטלי של המלה - לא נובע מהמהות של האובייקט). אם לתרגם זאת לדוגמא מהדיון שלנו - הספר אינו עצם שנע ממצב פוטנציאלי למצב אקטואלי (דבר שלא לגמרי יהיה נכון גם לפי אריסטו, שכן המהות היא תמיד כללית - אין מהות של ספר ספציפי); טרם נפגשו בו מלוא תכונותיו, הספר אינו קיים - גם לא כפוטנציאל. לשיטתי, שכפי שוודאי הבחנת מעמידה את הקיום על התכונה בלבד, רעיון הפוטנציאלי-אקטואלי חסר משמעות.

 

[הו רציוס]

באשר

לתפישת המדע המודרני, כפי שודאי הבחנת, אינני נמלא חרדת קודש לדבריו, שכן כידוע לנו, המדע המודרני של האתמול הוא ההבלים של היום. הסוגיה הדנה בשאלה האם הקיום הוא פרדיקאט או לא, כפי שאתה יודע, היא ויכוח פילוסופי ארוך שלא הוכרע, ואולי גם לא יוכרע לעולם, אך אפשר לקבוע בבטחון די רב, שהמדע לא יהיה זה שיכריע בשאלה זו. ולבסוף, לגבי הקיום הפוטנציאלי, לשיטתי, כאשר אני בוהה בדף ריק בניסיון למצוא את הפונקציה הקדומה של אינטגרל לא מוכר לי ו"אין לי מושג ירוק" כיצד להתחיל, אך לאחר מספר דקות "זורחת ההבנה" ועימה הפתרון, זוהי לשיטתי, התגשמות מן הפוטנציאלי אל האקטואלי. אם לעומת זאת, חשיבתי תופרע בגלל שהחלטתי לענות לטלפון שצלצל ואפסיק לעיין בבעיה, הקיום של הפתרון ישאר פוטנציאלי בלבד. באופן דומה, בעיית תוכנה שאני מפתח עבורה אלגוריתם שלא ראיתי קודם אך שאת כולו אני בונה מתוך דעתי, היא לשיטתי התגשמות מן הפוטנציאלי אל האקטואלי. אם נרצה להסביר את הדוגמאות הנ"ל ללא הקיום הפוטנציאלי, נאלץ להערכתי, לקרוא להן "היזכרות" (קשה שיתקבל על הדעת, שכן איננו יכולים להיזכר בזה שמעולם לא הכרנו), או "יצירה יש מאין" (לא קל יותר לעיכול).

 

[Grimsom]

מהו פוטנציאל?

מדוע היזכרות, או יצירת יש מאין? מה בדבר יצירת יש מיש אחר? אתה מניח שפתרון הבעיה בה עסקת היה טמון בך מראש - באיזה אופן בדיוק? מה בדיוק קיים כשקיים דבר מה באופן פוטנציאלי? לא הרבה יותר פשוט לאמר כי נחנת ביכולת המופלאה (אם מלידה, אם מרכישה) לחשוב באופן שיאפשר לך לייצר פתרונות לבעיות מתמטיות? כך אינך צריך להניח קיומה של ידיעה ספציפית לא מודעת. אחרת, תצטרך להניח שהפתרונות הספציפיים לכל בעיות המתמטיקה הספציפיות קיים באופן פוטנציאלי ברוחך. או שמא הפתרון נכנס לרוחך באופן נסתר, עת התבוננת בבעיה לראשונה?

 

[הו רציוס]

קיום פוטנציאלי

הוא לשיטתי, מצבו של הקיום האקטואלי טרם נחשף. כך למשל, יש קיום פוטנציאלי לכל המגדלים שניתן לבנות מאבני הלגו שמונחות בקופסה, אולי חלקם יזכו לקיום אקטואלי ואולי לא. באופן דומה, בתא הבודד שצף על פני המרק שכיסה את פני כדוה"א (על פי חלק מהמחזיקים בתורת האבולוציה) היו טמונים כבר פוטנציאלית כל היצורים שחיו ויחיו על פני האדמה. לעתים הקיום הופך מפוטהציאלי לאקטואלי ע"י שהוא נחשף בשלימותו לעין הרוח כמו בפתרון בעיה מתמטית, ולפעמים הוא נבנה בשלבים ובחלקים כמו המגדלים מאבני הלגו. ובאמת, גם אני מחזיק בדיעה של יצירת יש מיש, אך לא יש מיש אחר. אלה בעיני שתי דרגות קיום שונות - זאת שטרם מימוש או חשיפה, וזו שלאחר המימוש או החשיפה. לגבי היכולת לייצר פתרונות לבעיות מתמטיות, כדי שלא אצטרך להגדירה כמופלאה מפני שתפישת העולם המכאניסטית והדטרמינסטית שלי אינה מותירה מקום לפלאים, אני רואה בה יכולת חשיפה של הקיים. אין לי יומרות להסביר כיצד הקיים הפוטנציאלי נחשף ונהיה לקיים אקטואלי - אני חושב שזה עניין לפיסכולגים. אינני מניח שהפתרונות הספציפיים לכל הבעיות המתמטיות נמצאים ברוחי, כי אין בידי כמובן, לפתור כל בעיה מתמטית שהיא, אך אני מניח שכל הפתרונות לכל הבעיות המתמטיות הפתירות (כידוע, לא כולן כאלה), נמצא לפי הנחתי ברוח האנושית. ואם תטען כאן (במידה מסויימת של צדק) שאני מסביר את המעורפל ע"י המעורפל עוד יותר, אני מסביר כאן ש"הרוח האנושית" היא בעיני כל יכולות החשיבה והדימוי של האנושות - כל אלה שהיו וכל אלה שיהיו.

 

[Grimsom]

תמונת מצב

אני מסכים אתך לגבי קיומה של יכולת ברוח האנושית. אני רק שואל, האם לא די בזה - האם לא די במושג היכולת, או האפשרות (כלומר, תיאור מצב קיום התנאים להיווצרות דבר מה)? מה בדיוק מוסיף עליו רעיון הפוטנציאליות? מעבר לכך, עדיין אני תוהה באשר למשמעות הקיום הפוטנציאלי? לפי מה שאתה אומר, ואן גוך לא יצר את החבצלות - הציור היה שם כבר (מאז ומעולם?) ורק חיכה להתממש. כלומר, היה משהו מהותי שחייב את יצירת החבצלות דווקא. ואם לא (כלומר, החבצלות יכול היה שלא להיווצר ונניח שלא היה נוצר), מה המשמעות של קיומו מבחינה פוטנציאלית? כיצד הוא נבדל מדבר שאינו קיים? שכן, כל מה שאינו מהווה סתירה לוגית קיים, לשיטתך - לא כאפשרות העולה על הדעת בלבד (או שאינה עולה על הדעת), אלא קיים ממש במצב פוטציאל.

 

[הו רציוס]

ובאמת סיכמת זאת יפה,

שכן אותה היכולת שאתה מדבר עליה היא-היא בעיני הקיום הפוטנציאלי. אני בהחלט סבור שון גוך צייר את החמניות - הן היו קיימות שם מעולם באופן פוטנציאלי ברוח האנושית בכלל, וברוחו בפרט, אלא שהוא נבדל מאחרים בכך שאצלו הפך הפוטנציאלי מאפשרות גרידא למימוש בפועל לקיום אקטואלי ואובייקטיבי. לא מן הנמנע לדעתי, שהמונחים יכולת, אפשרות ופוטנציאליות משמשים אותנו לתיאור אותם הדברים עצמם. כך, כאשר אתה אמר שמשהו הוא בר אפשרות או שהוא מן האפשר, אני אומר שיש לו קיום פוטנציאלי. ובאשר לאותן חמניות של ון גוך, אם הוא לא היה מצייר אותן, אכן לשיטתי הן היו נשארות בגדר קיום פוטנציאלי בלבד, ולשיטתך הן היו נשארות בגדר אפשרות בלבד - האם אין זה אותו דבר עצמו? ולבסוף באשר למה שאינו מהווה סתירה לוגית, אני אכן מסכים שהוא קיים פוטנציאלית כפי שאני חושב שגם אתה תסכים שיש אפשרות לכך שיתקיים ממש או שקיומו הוא מן האפשר, ולכן נראה לי שההגדרות הן קרובות אם לא חופפות ממש אלא שהטרמינולוגיה שונה.