הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

ItsikH

Member
אפשר להתווכח על המטרות לדעתי האישית נישואים הם דווקא לא מטרה חשובה באמת, הנכון היה להלחם על הזכויות המוקנות לנשואים ולא על התיוג שהוא חסר משמעות כשלעצמו, וזה באמת מה שנעשה בעבר עד ל"בג"צ נישואי קנדה" שאכן הוביל למה שאמרתי - הזוגות זכו לרישום כנשואים, כלומר לתיוג, אבל ללא שום השלכות מעשיות שהן. המקרה האמריקני ממחיש זאת גם כן - מה בוער להם ב*** לקבל הכרה כנשואים אם הכרה מקבילה כבני זוג עם כל הזכויות ללא השם המפורש עושה בדיוק את אותה עבודה? מצד שני, שיטתך לשבת בנחת ולתת לדברים לקרות מעצמם - צר לי, זה לא עובד, ואפילו להיפך, אתה יכול מתוך אדישות לאבד הישגים שכבר הושגו. צריך להאבק, ואין שום סיבה להמנע מצעדים דרסטיים ופרובוקטיביים, אתה צודק שכדאי לחשוב ולהביא בחשבון את ההשלכות אבל ניהול מאבק ציבורי הוא לא חד מימדי ולא פשטני - כדוגמא, אתה לא יכול לגייס כוחות למלחמה של דורות אם אין לך הישגים מוחשיים להציע לנלחמים, הם תובעים הישגים בימי חייהם וכאמור, המאבק הוא על הזכות לירושה ולכן לא ניתן לדחות זאת לדורות הבאים.
 

סלסרו

New member
מאבקים כדוגמת HRC - עוזרים.

קרנבלים מופרעים כד' - פוגעים. לדעתי, כמובן. אני בכלל לא מבין למה אנשים רוצים להתחתן, אבל זה ענין אחר..
 

ItsikH

Member
על חתונה ועל מצעד המצעדים בירושלים ובחיפה כלל אינם קרנבלים מופרעים כי אם הפגנות במובן המסורתי ביותר, אני בהחלט מסכים שמסיבת החוצות המסחרית בתל אביב הקרויה בשם מצעד הגאווה לא מקדמת שום מטרה - למרות שרבים מבין הצועדים עושים זאת כהפגנה ומתוך כוונה ראויה (בהחלט אין כוונתי למשאיות עם הרקדנים), התקשורת ה"אוהדת" עושה מהמצעד מטעמים מקדמי מכירות, וזה המקום להזכיר שוב, ש"תמיכת" התקשורת לכאורה מכוונת לקידום מכירות ולא לקידום ענייני הקהילה, כי צהוב מוכר. בענין החתונה - הרי אם אינך תומך בנישואים באופן כללי, בפרט ודאי שאינך תומך בנישואים חד מיניים... אין בכך כל רבותא. האם כוונתך ל"חתונה" בכל מובן של מחויבות זוגית? כלומר לשיטתך אתה מצפה שאנשים ירצו לחיות לבד? אני מניח שלא, כוונתך להפקעת הזוגיות מידי החברה, "הפרטתה" אם תרצה - ודאי שאם כך ייעשה לא תהיה עוד שום בעיה ושום מחלוקת. אני די בטוח שמבנה החברה לא מאפשר זאת בשום פנים, אין לכך תקדים בשום חברה, התא המשפחתי אינו מנותק והוא כפוף לכללים חברתיים, אפילו בחברות הליברליות ביותר יש חקיקה והסדרה של הזוגיות והמשפחה, וטוב שכך - למשל, הטיפול בילדים במסגרת המשפחה מעוגן בחקיקה ואינו ענין לבחירה אישית, יש הגנה חברתית על ילדים במשפחה, זה כבר סוג של מעורבות חברתית בתא המשפחתי. בתמורה החברה מעניקה למשפחה לא רק הכרה פורמלית אלא גם הטבות מעשיות, יש התחשבות בצרכים של משפחה. הסיבה למעורבות החברתית במשפחה די מובנת - הילדים אינם רק דור ההמשך שלך, אלא של החברה כולה.
 

vinney

Well-known member
הבעיה היא שגם בקליפורניה

הרבה זכויות מוקנות לזוגות נשואים. לכן עצם ה"תיוג" הוא טריגר לזכויות האלה. בארץ בג"צ בינתיים איפשר רק את התיוג, אבל זה רק עניין של זמן עד הבג"צ הבא שיצטרך להכריע מדוע זוג נשואי אחד מקבל הטבות ביטוח לאומי ומס הכנסה מרגע שנרשמו נשואוים, וזוג אחר לא, רק בגלל שזוג אחד הוא הטרו והזוג השני לא. אין שום הגבלה כזאת בחוק הישראלי, ולכן ההחלטה מסורסת של בג"צ בנושא היא למעשה נוגדת את החוק הקיים ועוד ידונו בה שוב. לגבי קליפורניה - יש בה מה שנקרא domestic partnership כבר מזמן שמאפשר התנהלות דומה לזוגות נשואים מבחינת חוקי מס והטבות נלוות לשכירים, למשל. אבל כשהדבר נוגע לירושה, לקבלת החלטות בבית חולים, וכד' - לחוזה הזה אין שום ערך, הpartner לא נחשב לקרוב מדרגה ראשונה, כי הם לא נשואים. גם ברמה הפדרלית יש את ההבדלה הזאת (וכל כמה זמן באות שאלות בפורום "עוברים לארה"ב" על "איך אני עבר/ת עם בן/בת זוג שלי לעשות את הפוסט/עבודה/לימודים" - כי גם שם ההכרה היהא בנישואין, והם אפילו לא מכירים בנישואין חוקיים לחלוטין בקנדה בין שני בני זוג מאותו המין.
 

ItsikH

Member
דוגמא נפלאה לצביעות חברתית החוזה שאתה מדבר עליו הוא בסה"כ ענין פרטי - לא צריך שום הכרה חוקית בכדי לממש אותו, נחמד שהחוק קצת מתחשב אבל כשמגיעים לדברים מהותיים באמת שחורגים מכסף (הרי זה מה שמעניין את האמריקקים) זה נגמר. בארץ - לדעתי עדיף היה ללכת בדרך המלך הארוכה אך הקצרה ולדרוש את הזכויות כדין, ולא בדרך הקצרה אך ארוכה של תיוג קודם ואז תביעת הזכויות הנובעות מהתיוג.
 

אושרי 7

New member
השוני כבר קיים, אין טעם להכחיש אותו

העמדת פנים כאילו אין שוני בין הומוסקסואלים להטרו רק תוביל להגברת האפליה. המסר לא צריך להיות, "תראו כמה שאני דומה לכם, אני בדיוק כמוכם", אלא "אמנם אני שונה מכם אבל גם לי יש זכות קיום".
 

ItsikH

Member
הפוך אם כבר נשים ושחורים בהחלט השתמשו בנשק ההפגנות והצעדות בדרך להשגת שוויון זכויות, והיתה לכך השפעה רבה. דווקא במקרה הלהט"ב אני נוטה להסכים איתך (אם כי יש מי שיחלוק עלי) שהשפעת מצעדי הגאווה על המאבק לשוויון זכויות היתה שולית, הם באו בעקבות השינוי ולא יצרו אותו, ברוב העולם מדובר יותר בסוג של קרנבל מסחרי וגם בתל אביב הוא נושא אופי כזה. עדיין ישנם מקומות (בירושלים ובחיפה למשל) שבו הוא מקיים את המטרה שלשמה לכאורה נוצר - הפגנה למען הקהילה וזכויותיה - ושם אכן לא תראה את אותן דמויות מפזזות על משאיות שהתקשורת כל כך אוהבת לצלם.
 

vinney

Well-known member
תלמד היסטוריה

מצעדי הגאווה הראשונים התחילו בניו יורק וסאן פרנסיסקו לציון יום השנה לאירואי סטונוול. זאת הסיבה היחידה שהמצעדים הם ביוני (בסוף שבוע האחרון של יוני, למהדרין), ודווקא בעקבות המצעדים האלה התחיל השינוי בארה"ב (הוא אומנם היה קרה בסן פרנסיסקו לפני, אבל לא בכל שאר ארה"ב, רוב רובה עדיין חשוכה, מלאת שנאה, ונבערת, עד היום). בכל מקום בהם היו מצעדי הגאווה הם תרמו לשינוי ולשיפור. אתה אולי לא יודע, אבל מצעד הגאווה הראשון בתל אביב היה רק לפני 10 שנים, לא היה שם שום קרנבל ושום משאיות, אבל מה שכן היה שם אלה שוטרים עם כפפות גומי חד פעמיות. לאנשים עכשיו זה נראה ברור מאילו שבתל אביב יש הפנינג גאווה. לאנשים לפני 10 שנים זה היה אירוע מכונן בחייהם. לך תדע, אולי עוד 10 שנים גם בירושלים יהיה מדובר בסך הכל בקרנבל ססגוני שאנשים לא מבינים למה צריך אותו.
 

ItsikH

Member
ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן../images/Emo6.gif המצעד הראשון היה בכיכר מלכי ישראל בשנות השבעים, הוא היה בעקבות סירוב בית ההארחה "מעלה החמישה" לארח סמינר של הומואים, משתתפי ההפגנה התראיינו אצל ירון לונדון (אני זוכר היטב, אולי הפעם הראשונה שהומואים בכלל הופיעו בטלוויזיה הישראלית). מאז ועד מצעד הגאווה שאתה מדבר עליו זרמו הרבה מים בירקון והרבה שינויים ביחס להומואים ולסביות. ב-1989 השתתפתי אני עצמי בארוע גאווה "מחתרתי" שארגנה האגודה. ממש כמו סטונוול, גם המצעד התל אביבי הגיע אחרי השינוי העיקרי. לגבי סטונוול: השינוי ביחס להומואים בניו יורק היה תוצאה של מאבק משפטי שלא התבטא בשום מהומות רחוב, בתחילת שנות השישים בארים הומוסקסואליים היו אסורים, בסופם בארים כדוגמת סטונוול היו חוקיים ממש. המהומות בסטונוול החלו בכלל בגלל ענינים שלא קשורים (רשוי עירוני). חשוב לציין שהמהומות הובלו בידי טראנסים שלא ממש זכו להכרה בעקבות זאת. לגבי "ארוע מכונן" וכו' - ממליץ בחום לאותם אנשים ללמוד את תולדות הקהילה, למשל כאן.
 

vinney

Well-known member
עם כל הכבוד לדן לחמן

עבר זמנו. אני לא יודע מה היה אצלכם בשנות ה70, אבל לשנות ה90 זה לא הגיע. אם השוטרים לבשו כפפות וחשבו שזה בסדר - כנראה שנכשלתם. עובדה היא ששנה אחרי זה זה כבר לא חזר על עצמו, ו10 שנים אחרי זה לאנשים בכלל לא ברור על מה צועדים בתל אביב. אז כן, הפגנתם איזו פעם בכיכר מלכי ישראל. אבל פחדתם להגיד שאתם הומואים. לאגודה קראתם "אגודת זכויות האזרח", ואף אחד לא קם להגנתו של דן שומרון (חוץ מיצחק רבין, שגם אישר סוף סוף להומואים להפסיק "להשתמט"), למרות ששומרון בכלל לא היה הומו. אז מה עשיתם שם בשנות ה70? אלוהים יודע.
 

ItsikH

Member
לפחות יש לך מושג על מה אני מדבר "עבר זמנו" = אין ענין בעבר, חיים את הרגע. לא אכפת לי שתזלזל בי אבל בדן לחמן בכל זאת לא מקובל עלי. לא נראה לי מתגובתך שאתה ממש איתנו, מצעד גאווה לא ישנה שום דבר מזה ומעולם לא שינה. ממליץ לך לשבת עם דן ולדבר איתו, אתה יודע - הוא לא ישאר כאן לנצח, ואולי להמשכיות יש ערך ואתה תוכל לשרת אותה.
 

vinney

Well-known member
לא מזלזל בו חלילה

פשוט חושב שהוא לא פעם בצורה הנכונה. אם בארה"ב ניתן היה להלחם בכלים משפטיים (אחרי הכל, יש להם חוקה שמבטיחה שווין זכויות לכל, גם כשנשים לא היו רשאיות להצביע ושחורים היו עבדים), בארץ - אין ולא הייתה שום הגנה משפטית, ובשנות ה70 כולכם בכלל הייתם עבריינים מעצם היותכם. ומה עשיתם עם זה? עיתן "מגעים". וואללה יופי. עד עכשיו מאשימים את עברי לידר בזה שהוא משתמט ודורשים לא להזמין אותו לאירועים רשמיים, ומי מזכיר לאותם האנשים שהצבא והחוק הם אלה שמנעו ממנו להתגייס? אף אחד. בטח שלא דן לחמן. הוא אדם מעניין ומרתק ללא ספק, ולא היחיד שכזה, יצא לי לדבר דם עם איזה בחור בן 90, שעכשיו אם עוד חי הוא בטח בן 100 כבר, שסיפר איך הוא היה מכיר את החיילים הבריטיים על החוף בתל אביב בשנות ה20. הבחור נורא התרגש מזה שהוא יכול היה לדבר איתנו על זה בסנף מרצ בירושלים (זה היה עוד לפני שנפתח הבית הפתוח). זה מרתק, זאת היסטוריה, אבל זה לא אומר שכל מה שהם עשו היה טוב או היה מספיק. נכון שהקהילה ה"וותיקה" עשתה הרבה ורוב הצעירים של היום בכלל לא מודעים לזה. אבל אני מודע. אני פשוט חושב שזה לא היה מספיק.
 

ItsikH

Member
אני מניח שאתה מתכוון לתיאו מיינץ ועם כל הכבוד לתיאו וחבריו מהדור ההוא, הם באמת לא עשו הרבה - במצבם אז לא היה להם הרבה מה לעשות. לגבי דן - לא מדובר על "מעניין ומרתק", אתה מזלזל בכל מה שנעשה אז פשוט משום שאינך יודע ולכך אני מכוון. דן הוא ממקימי האגודה, הקו הלבן, ובענין אחר - הועד למלחמה באיידס, ויש לזכותו עוד פעולות רבות אחרות. עיתון "מגעים"? מה קשור? מה שאתה רואה שנעשה היום הוא פועל יוצא של כל מה שנעשה אז. עם פרוץ המצעד הראשון - הבסיס כבר הוקם. באופן פרדוקסלי, האגודה דווקא הדרדרה מאוד מאז אותו מצעד - רק לאחרונה חזרה מעט למעמדה הקודם. כמו שהיה מאז ומתמיד, גם בימי ראשית האגודה, את המאבק מובילים קומץ פעילים, ברחוב עצמו אין שמץ לכידות קהילתית. לכן אני מציע לך לדבר עם דן - כי מי שלא יודע מאין בא לא יודע לאן הוא הולך.
 

ItsikH

Member
נהפוכו, זה חשוב מאוד המלצתי בעינה עומדת, ואני אפילו מתעקש. כאמור, אני אישית לא עשיתי הרבה (קצת, השתתפתי, לא יותר) ולכן לי אין שום קושי לקבל את הביקורת שלך אישית - הכרתי את אלו שעשו ובשמם אני מוחה, רובם כבר אינם בחיים. הידע הזה הוא חשוב באמת, היסטוריה היא לא רק מפעל הנצחה כי אם ידע תכליתי שניתן ללמוד ממנו ולהפיק לקחים, עצוב מאוד אם תוך דור אחד הידע החיוני הזה נעלם או גרוע מכך - נתפס כסיפורי סב(ת)א.
 

vinney

Well-known member
חס וחלילה

אני לא מזלזל בעשיה, אני חושב שהעשיה לא הייתה מספקת, לא שהיא לא הייתה. הקו הלבן והאגודה למלחמה באיידס זה מצוין, אבל תסכים איתי שהשינויים שקרו פה ב20 שנה האחרונים הם פי אלף יותר משמעותיים ומהותיים מהשינויים שקרו פה ב20 השנה הקודמות. בין 1967 ל1987 (ונגיד שלפני 1967 בכל העולם המצב היה חרבנה) כמעט שום דבר לא השתנה. הוקמו כל מיני ארגונים מחתרתיים יותר או פחות, אבל מבחינת איציק ההומו משדרות (או מסעודה הלסבית מירוחם) לא השתנה כלום, כל מה שקרה - קרה רק בתל אביב בין אלה שבכלל הכירו את הנעשה. אלה שלא הכירו המשיכו להתאבד כי חשבו שהם לבד. בין 1987 ל2007 לעומת זאת, קרו המון דברים משמעותיים בצורה מהותית: * הוצאת משכב זכר מחוק העונשין 1989 * חקיקת חוק כבוד האדם וחרותו וחוק אי מניעת הפליה בתעסוקה * הפסקת אי גיוס לצה"ל בגלל נטיה מינית (הוראה של רבין מ1993, שלקח איזה 10 שנים עד שיושמה באופן מלא) * בג"צ דנילביץ * הקמת הבית הפתוח בירושלים (הייתי עד באופן אישי לתהליך הזה, למרות שלא השתתפתי בו באופן פעיל) * נבחרי ציבור הומואים (מיכל עדן, איתי פנקס, יניב ויצמן, עוזי אבן, ניצן הורוביץ, סער נתנאל - כולם חוץ מוויצמן נבחרו מטעם מרצ, דנילביץ היה מועמד לכנסת בבחירות הקודמות מטעם שינוי) * תמיכת עיריית תל אביב בקהלה (שעכשיו נראית ברורה מאליו, אבל לפני 10 שנים כשמיכל עדן, הMILK שלנו, נכנסה למועצה - זאת הייתה מהפכה של ממש) * ח"כ הומו ראשון (אפילו שרק לשלושה חודשים, עכשיו זה כבר יהיה לקדנציה מלאה, כמה שזה לא יהיה) * מצעדי הגאווה (בהתחלה רק בתל אביב, אחרי זה גם בירושלים, כולל נסיון רצח ב2005, וכניעת הקהילה לדרישה להכניס את ההומואים לגטאות ב2006 בעקבות נסיון הרצח) שזאת הנראות האמיתית. * הכרה במוסד ידועים בציבור עבור ההומואים * פסיקת מזוז לגבי ירושה של זוגות הומואים (שני הדברים האחרונים עלולים בקרוב לרדת לטמיון בעקבות חוק ברית הזוגיות של ליברמן) כל זה היה כאן ועכשיו, למרות שהיה יכול להיות כאן ואז. אבל אז אנשים פחדו (ואני מבין את זה, אבל אם היו פוחדים פחות ומעריכים את עצמם יותר - זה היה מגיע, כמו שזה הגיע עכשיו). הבעיה עם מדינת ישראל היא ששום דבר מכל מה שקרה פה לא מובטח להמשיך לקרות פה אפילו בעוד חודשיים. תיכף תבוא ממשלת ימין קיצוני+חרדים ותחוקק חוקים שיבטלו את הכל, ובניגוד לארה"ב אין לנו שום דבר שמגן על הזכויות, לא שלנו ולא של אף אחד אחר, ואפשר למכור אותם תמורת מליארד יותר או פחות לישיבות. וזאת לא אשמתו של דן לחמן, אלא של כל הדור שלו, ושל הדור לפניו, שלא דאגו לעשות את מה שהיו אמורים לעשות תוך חצי שנה מהקמת המדינה - חוקה לישראל. אבל - כמו שאמרתי, סטינו מהדיון.
 

ItsikH

Member
לא היה יכול להיות בחברה שאינה סובלנית למיעוטים ולחריגים אתה לא יכול לשנות - בכדי להשיג שינוי צריכה להיות תמיכה חברתית כלשהי. את השינויים הראשונים השיגו אנשים מחוץ לקהילה (ביטול הסעיף הידוע). דנילוביץ', יש לציין, היה פה הרבה לפני הבג"צ ההוא והיה פעיל באגודה בשלב מוקדם הרבה יותר - מה השתנה שאפשר לו פתאום להגיש את הבג"צ? דברים השתנו, ולא הקהילה שינתה אותם - החברה עצמה השתנתה ונוצר בסיס שעליו ניתן היה לפעול. הפעילים היום משיגים יותר בזכות האוירה הסובלנית יותר - אתה לא ממש רואה את זה כי לא היית כאן לפני כן ואתה לא רוצה לדעת מה היה לפני כן. שום פעולה מאלו שהזכרת לא נעשתה על רקע ציבור עוין, אלא בסיוע חיצוני. כמה מהפוליטיקאים שהזכרת אפילו ניצלו את שיוכם הקהילתי על מנת לקדם את עצמם ולא להיפך, שבסה"כ זה לא דבר רע - סימן ל"התנרמלות" הקהילה - אבל רק מראה לך שלא העשיה הקהילתית היא זו שהביאה לשינוי. מבחינת לכידות קהילתית - מצבנו היום לא שונה בהרבה לצערי ממה שהיה לפני 20 שנה. ואת כל זה אתה יכול ללמוד אם תדבר עם האנשים שהיו שם ולא עם מי שמשכתב את ההיסטוריה לנוחותו.
 

ItsikH

Member
יש פה תחרות? אין לי בעיה להיות מובס בהצלחה לכל המתחרים ../images/Emo8.gif
 
למעלה