הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

John the Savage

New member
קצת קשה לחנך לסובלנות באופן תיאורטי

בלי להיכנס לפרטים ודוגמאות ספציפיות. איך אתה חושב לחנך ילדים לסובלנות מבלי לגעת באותם מקרים בהם חסרה בחברה סובלנות?
 

סלסרו

New member
אפשר להביא דוגמות מהמקרים, לא צריך לייחד לכל

מקרה שבוע או חודש משלו.
 

ItsikH

Member
זה סוג של הנצחה דווקא אתה מלמד את הילדים שיש חוסר סובלנות - אפילו אם היא איננה. יתכן שהילד היה מקבל את השונה כל עוד לא הדגשת לו שהוא שונה. קבלת השונה צריכה לבוא מההורים - אם ההורים עוינים, שום חינוך בביה"ס לאיעזור, וההורים האלו מבטאים את העוינות בהחלט.
 

Woking

New member
טוב, זאת שאלה מהותית

האם זאת מערכת השכלה או מערכת חינוך. לדעתי בית-הספר בהחלט צריך להקנות ערכים ולא רק השכלה. מה עוד שבגילאים האלו סוכני הסוציאליזציה הכי חזקים הם ה-peers ולא ההורים. בגיל 10 ההורים כבר פחות משמעותיים בעיצוב ראית העולם לעומת החברים. עוד הערה - מדובר בשבוע של תוכנית מיוחדת. זה לא אומר שזונחים את תוכנית הלימודים, אלא שיש שיעורים מיוחדים שדנים בנושא. הומוסקסואליות היא לא תופעה חברתית. הדעות הקדומות נגד הומוסקסואליות הם התופעה החברתית. שבוע כזה הוא בדיוק כמו שבוע על גזענות או אנטישמיות. יש הבדל גדול בין ללמד דעה מסויימת, ועוד כזאת ששנויה במחלוקת (כמו בריאתנות), לבין שבוע שמקדם הבנה בין אוכלוסיות. אתה בא ממדינה שבה הומוסקסואליות הוא דבר שעומד בסימן שאלה, אבל בבריטניה כבר נקבע דה-יורה, ודה-פקטו, שזאת התנהגות נורמלית ונורמטיבית. לא מלמדים בבית הספר איך להיות הומוסקסואלים, אלא על הומוסקסואליות. זה בדיוק כמו ללמד על יהודים וההיסטוריה שלהם, לעומת לימודי יהדות. בבריטניה יחסי זוגיות חד-מיניים הם נורמטיבים לחלוטין מבחינה חוקית, למרות שלא כל מגזרי האוכלוסיה מקבלים אותם ככאלו. זאת בדיוק הסיבה שבתי הספר צריכים לחנך את הילדים מגיל צעיר כך שיגדלו ללא דעות קדומות. דווקא לילדים יש יכולת לקבל דברים כמו שהם אם מציגים אותם בטבעיות. הנה דוגמא אחרת, שונה קצת, אבל גם דומה, של קבלת השונה והתנגדות של הורים מסויימים בגלל המטען הפרטי שלהם: http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/7906507.stm. הנקודה החשובה ביותר בנושא, לדעתי, הוא ההבדל בין תגובות של ילדים לנכות, לתגובות של מבוגרים.
 

mayush63

New member
פעם רביעית שאני מנסה לשלוח תגובה והיא נגוזה

אז אני רק אקצר ואומר שמפתיעה אותי תגובת ההורים בשני המקרים אולי אני גרה במגדל שן, אבל ממש לא ככה אני מכירה את האנגלים (ועוד באיסט אנד? ילכו שם איגואנות ממאדים באמצע היום ואפ אחד לא ממש יתרגש) נראה לי שבמקרה הראשון זה עלול להיות מסיבות דתיות ובשני בכ"ז מדובר במיינוריטי של ההורים, והרוב היום תגובות תומכות, כמו שהייתי מצפה. לדעתי, המאד סובייקטיבית בעליל, בשני המקרים מדובר באנומליה ואולי דווקא בגלל זה הם עשו כותרות. או שאני נותנת יותר מדי קרדיט לבריטים.
 

Woking

New member
ללא ספק מדובר במיעוט

וזה לא שהרוב בבריטניה הוא סובלני, אלא שרוב הבריטים פשוט לא עסוקים בקיטלוג אנשים. זה לא שהחברה "מקבלת" נכים או הומוסקסואלים, אלא שהחברה לא מתעסקת בתוויות. אף אחד לא סופר כמה גפים יש לך, או באיזו מערכת יחסים אתה נמצא. זה בעצם מה שמנסים ללמד בבתי-הספר, לא את קבלת השונה, אלא שאין דבר כזה "שונה". זה לא שהרטוסקסואלי זה נורמאלי, והומוסקסואלי זה "שונה אבל מקובל". מה שמלמדים בבית הספר זה שאנשים באים בכל מיני גדלים, ובכל מיני צבעים, ועם כל מיני אמונות ומאווים. ככל שהילדים צעירים יותר הם מקבלים את זה יותר בטבעיות, וגדלים להיות אנשים שלא מתייגים אנשים אחרים.
 

סלסרו

New member
חברה שאיננה עסוקה בקטילוג אנשים,

לא היתה מקדישה שבוע שלם בבי"ס ללמד ילדים שאנשים מקטיגוריה מסויימת הם שווים לכולם.. מה שאני מנסה לומר הוא שאם רוצים להקנות ערכים בבתי ספר, שיקנו ערך סובלנות. סובלנות היא סובלנות כלפי כל מי ששונה ממך, לא משנה מינו, צבע עורו, מעמדו, האוריינטציה המינית שלו, השקפותיו הפוליטיות, השקפותיות הדתיות או העדרן, ומה שלא יהיה. פשוט - mind your own business and let others live as they think fit לכל אדם באשר הוא. לא צריך ליחד שבוע שלם להומולסבים, שבוע לנשים, שבוע לנכים, שבוע לשמנים, שבוע לילדים עם חצ'וקנים, שבוע ל..
 

avshalomat

New member
לו מובנת לי הטענה שלך

בוודאי שחסור קיטלוג הוא דבר שדרוש חינוך כמו שהקניית כמעט כל הרגל הוא תהליך זכזה, זה נובע במיוחד כלפי מיעוטים שכבר יש חשש לשנאה כלפיהם, וזה מטרתו של החינוך לבטל בין השאר השפעות חיברות שליליות. וזה הפער הענק בין חברה שמחנכת, לחברת הגונגל שאתה שואף שבה mind your own business and let others live as they think fit הוא בעצם כסות לשנאת הזר.
 

ItsikH

Member
יותר אדישות משנאה יכולה להיות שנאה מאחורי האדישות, אבל לא חייבת להיות ובעיקר - היא לא תבוטא גם אם היא קיימת. אדישות היא לא מצב מועדף לדעתי בחברה, אבל ודאי שעדיף על שנאה מופגנת. זה גם ענין של ניואנסים - "סבבה" ו"מה אכפת לי" זה לא בדיוק אותו דבר למרות שהתוצאה זהה.
 

ItsikH

Member
קצת מזכיר לי התמודדות עם הורים גרושים לפני אי אילו דורות זה היה חריג מאוד, כשהתופעה הפכה מקובלת יותר היה צורך להתמודד איתה - אותו מודל משפחתי מסורתי שהוזכר פה כבר לא היה תקף כל כך. זכרוני המעומעם אומר שהיה משהו כזה בתכנית הלימודים כלומר נעשה נסיון יזום להציג את המודל החלופי לילדים, של הורים גרושים. מה קורה היום? אין צורך בכלל, ילדים להרוים לא גרושים מרגישים חריגים ../images/Emo6.gif אבל קצת יותר ברצינות, הפתרון לדעתי במקרה הזה יהיה "לתת לטבע לעשות את שלו" כלומר הילדים ייחשפו למשפחות החד מיניות מעצם היותן לגיטימיות בחברה. אבל אולי במקרה המדובר ישנה בעיה שההורים מחנכים את הילדים להתנגדות ולשנאה ולכן יש צורך בחינוך מתקן.
 

sirpad

New member
זוגות גרושים זו לא תופעה!

או שזה כן, והומואים הם תופעה, סטרייטים הם תופעה, בני אדם בכלל הם תופעה, יוצאת דופן אפילו!
 

ItsikH

Member
מסכים בהחלט לפני שנים רבות התבטא זבולון אורלב לגבי הומוסקסואליות "אין לי בעיה עם האנשים, יש לי בעיה עם התופעה" והתשובה המתבקשת היא שאין תופעה, אלא רק אנשים.
 

CillDara

New member
האמת - אני מחכה לראות מה יעשו עם הילדון שלי

אם לא ארצה שישתתף בשיעורי הדת בבית ספרו הקתולי (ואין לו ברירה, הוא יהיה בבי"ס קתולי כי זה מה יש כאן). טוב שיש עוד קצת זמן.
 

saritoosh22

New member
ילדון היא קוראת לו.

תינוקון קטנטון. מה עם תמונת עידכון? לא נראה לך שהגיע הזמן? מחכה למסר............
 

CillDara

New member
ונשאלת השאלה האם לא היתה כאן סיבה מוצדקת?

אני עם ההורים - הנושא מתאים יותר ל- secondary school ולא נראה לי שצריך להקדיש שבוע (!) בגילאים כ"כ צעירים.
 
למה?

ממה שקראתי בכתבה, לא היה שום אזכור מיני בפעילויות. הפעילויות לקחו את אותם הסיפורים שהילדים ממילא מכירים בגרסתם ההטרוסקסואלית, והוצגו בגרסה הומוסקסואלית. מדוע זה בסדר ללמוד על סיפורי אהבה בין גבר ואישה, ולא בסדר ללמוד על סיפור אהבה בין גבר וגבר? מה כל כך נורא בהצגה "רומאו ויוליאן"? אני שואלת ברצינות. אני לא מנסה להקניט או להיות צינית.
 

CillDara

New member
מה בדיוק *מלמדים* בסיפורי אהבה?

גם את רומאו ויוליה לא "מלמדים" בגיל 8 - ואני בספק אם גם הבוגרים יותר יורדים לסוף דעתו של שייקספיר והסרקזם על אהבה פטררקית במחזה הנ"ל... אישית אין לי התנגדות אבל זה נראה לי חסר תכלית בגילאים צעירים כ"כ, וכל נושא מערכות יחסיים בין-אישיתמתאים לילדים בוגרים יותר - צודק מקס, בגיל 8, 9 אין סיבה להטריד ילדים במשך שבוע בסיפורי אהבה מכל סוג שהוא (אולי רק איזה סיפור נחמד על אהבת בעי"ח שלא יתעללו בהם
).
 
את שואלת ברצינות?

את הסיפור השייקספירי לא מלמדים ולא מנתחים בגיל 9. אבל כן מלמדים נגזרות שלו, המתאימות לילדים. כן מלמדים אותנו כל הזמן סיפורי אהבה הטרוסקסואלים. הנסיכה/יפהפיה המחכה לאביר/נסיך בשלל גרסאות הזוג הנאהב שבורח מההורים/הבדלי המעמדות/הבדלי המוצא (סוג של רומאו ויוליה פשטני, לא?) וכולי וכולי סיפורי אהבה שתמיד הם בין גבר ואישה או נער ונער, או ילד וילדה. כמעט תמיד גם מהדת הנכונה, המוצא הנכון וכולי (ראי תגובתי למעלה בכותרת "אני לא כופה דבר על איש") באגדות, בסיפורים, בתכניות הטלביזיה, בספרי הילדים (והמבוגרים), בפרסומות, במחזות, במשחקי המחשב, ובעצם בכל העולם הסובב אותנו- אנחנו נחשפים לתכנים הטרוסקסואלים. ילדים והורים מתמוגגים מסיפור הרפתקאות+רומן הטרו. כולנו לומדים כל הזמן שהראוי והנכון הוא אהבה בין גבר ואישה. כן, גם מגיל צעיר בהרבה מ-8. לא צריך ללמוד סרקזם או ניתוח ספרותי מעמיק בשביל זה. זו עדיין הדוגמה שהילדים רואים בבית ברוב המשפחות, וזו הדוגמה שילדים רואים בכל עולם התוכן שלהם. בעיניך, כמו בעיני רוב האוכלוסיה ההטרוסקסואלית, החינוך הזה "שקוף". את לא רואה אותו. אני, שבתור ילדה חיפשתי בנרות גיבורה להזדהות איתה, רואה את זה בשיא הצרימה. לא יכולתי להזדהות עם גיבורות שבחרו בנסיך. באין גיבורות לסביות בספרות הכללית, בטלביזיה של ילדותי, או בסביבתי- הרגשתי שמשהו אצלי מוזר ודפוק. בכיתה ז', בטרם שמעתי את המילה "לסבית" ולפני שחשבתי על יחסי מין מכל סוג שהוא, ביקשתי מהספרנית רשות לא לקרוא את ספר החובה של כיתתי, שהיה רומן בין ילד וילדה. פשוט הרגשתי שאני לא מסוגלת לקרוא *עוד* סיפור כזה. במקום זה, הספרנית נתנה לי את עלובי החיים (כך שיצאתי מורווחת
) רוב הילדות שאני מכירה לא יבקשו ספר אחר מהספרנית, אלא ימשיכו לקרוא ולחשוב שמשהו בהן לא בסדר
ילדה שיודעת שמשהו בה שונה, שלא יכולה להזדהות עם הבחירה בנסיך, יש לה הזדמנות נדירה לראות שיש בחירות אחרות לגיטימיות. למה לקחת לה את זה? וכמו שכתבתי למעלה, וגם האיש הקטן מהרחוב כתב- אולי זו תהיה ההזדמנות היחידה של ילד הטרו, שגדל למשפחה הטרו, לגלות שיש עולם אחר. אולי זה מה שיגרום לו לא לפחד מחברו לכיתה שגדל במשפחה חד מינית. זה משהו שחשוב בכל גיל, הרבה לפני שמגיעים למיניות או התבגרות. האפשרות לדעת שזה בסדר שיש משפחות אחרות, ולא צריך לפחד מהן.
 

sirpad

New member
למה שאת כלסבית לא תוכלי לקרוא ספר על

גיבור הטרו? מה הבעיה פה? אני מבין את הנקודה שלך, אבל הנורמה היא הטרו, ולכן רוב היצירה תתבסס על זה, במיוחד יצירה עתיקה יותר. בימינו אנו יש יותר ספרים על הנושא, כי זה נהיה יותר ויותר נורמה, עדיין יש יותר הטרו מלהטבים, אולי זה יתאזן בעתיד, אין לדעת. האם את רוצה לומר לי שהיית לסבית מגיל שבע? מוזר, לא זכור לי שחשבתי מחשבות מיניות בגיל הזה, אולי אני מהמתפתחים לאט. עוד נקודה שאני רוצה לשאול אותך, למה זה בורות להתנגד לרעיון הלהטבי? למה זה לא בסדר להחזיק בדעה שלהיות הומו זה פסול? קחי אוויר אולי גם כוס מים לפני שאת מתנגחת, אני לא אומר שזה בסדר להגיד שהומואים הם XK#!#^^^@!, אני לא שהומו לא יכול להיות טייס/מנהל/מורה/ או מה שזה לא יהיה, אבל אני לא רואה פסול בלבקר את התופעה. יש אנשים שנמשכים לאוכלוסיה מבוגרת נניח, אני יכול לבקר את זה בלי שיקראו לי בור, אבל לבקר את מי שנמשך לבני מינו זה אסור?
 
למעלה