הון לעניים

דור לוי

New member
אולי נבדיל בין מיסוי על ההון לעומת

אולי נבדיל בין מיסוי על ההון לעומת מיסוי על רווח הון: לדעתי מס מחזור בבורסה ממסה הון - לעומת המס על רווח הון, אם יחול על רווחים - ובתנאי שיהיו אלה רווחים ריאליים... לכן, מבלי לתת ערכיות האם מוצדק מס כלשהו יותר או פחות, רוב המסים הם מסים על רווח הון ולא על הון.
 
תודה האם אתה יכול

ללת מספרים - כמה אחוזי מס משלמים על דיבדנד? כמה אזרח משלם על דירה? ולפי איזה ערך? ונקודה חשובה - על איזה סכומים מדובר? כמה הון יש במדינה? איך הוא מתחלק? כמה מיסים המדינה מקבלת ממס הכנסה? כמה ממסים אחרים? וכמה מס היא מקבלת ממיסוי רווחים , חברות , נדל"ן , בורסה, וכו? - גם הנקודה של דור מעניינת - מס על המחזור ולא על הרווחים או הדיווודנדים. מישהו זוכר מה ההשלכות של מס על מחזור במקום מס על רווח? דרך אגב - המס הראלי שחברות משלמות הוא הרבה יותר נמוך מאשר 36% בגלל כל ההוצאות המוכרות במס - כמו הוצאות רכב, דלק, בלאי ועוד מיליון החזרים שהחברות מקבלות - לכן בפועל החברה והבעלים שלה משלמים לדעתי הרבה פחות מס. מעניין להשוות בין מס שמשלם אדם פרטי המועסק בחברה מסויימת, לבין עצמאי המרוויח המשלם לעצמו ומרוויח אפס. - מה הפרש המס בינהם?
 

nirdagan

New member
הוצאות מוכרות ועוד

מס משלמים על רווחים ולא על הכנסות ולכן ההוצאות בייצור ההכנסה מוכרות לצרכי מס. זה כשלעצמו נראה לי לגיטימי. ישנם מקרים של הוצאות מעורבות (הוצאה שהיא בחלקה פרטית ובחלקה לצורך העסק כגון רכב) שבהם העצמאי משלם פחות מס, אבל בהוצאות מעורבות גם ההיפך די נפוץ, דהיינו שהוצאה שהיא עסקית לא מוכרת ע"י שלטונות המס. לגבי שאלות ששאלת: המס על דיבידנד הוא היום 25% כלומר אם חברה הרויחה 100 שקל היא משלמת 36 שקל מס חברות. ואם היא מחלקת את מה שנשאר כדיבידנד דהיינו 64 שקל מקבל הדיבידנד ישלם 25% מתוך ה-64 שהם 16 שקל. כלומר סך הכל ישולמו 52 שקלים מתוך ה 100 כמס חברות+הכנסה. שכיר מול "עצמאי שמשלם לעצמו". קודם כל עצמאי לא יכול לשלם לעצמו משכורת, אבל בעל חברה שבבעלות אדם אחד יכולה לשלם משכורת לבעלים, ונניח שלכך התכוונת. בעל החברה במקרה זה ישלם אותו מס כמו השכיר כי שניהם שכירים מההיבט של המיסוי. החברה לא תשלם כלום כי הרוויחה אפס. חברות משלמות לבעלים משכורת כדי לנצל את מדרגות המס הנמוכות ולהימנע מתשלום ה-52 אחוז החל מהשקל הראשון כמו שהיה קורה אילו כל הרווח היה מחולק כדיבידנד. לגבי השכרת דירה ע"י יחיד. יש פטור זמני שמתחדש כל שנה בינתיים כבר מספר שנים על הכנסה משכר דירה לדירות מגורים בבעלות יחיד, עד גובה של 7500 שקל בחודש. אם יחיד משכיר דירה או דירות בסכום גבוה יותר הוא משלם 10% מס הכנסה. מס נמוך ביותר לכל הדעות אפילו אם זו הכנסתו היחידה (שכיר המשתכר 10000 שקל בחודש משלם יותר מס הכנסה).
 
תודה ולגבי הוצאות בייצור

החזרי מס - לי נראה שמי שיש לו עסק גדול מספיק, יכול להעמיס על משלם המיסים כמעט את כל ההוצאות שלו - במיוחד אם יש לו קבוצת חברות. כל דבר כמעט ניתן לרישום כהוצאה. נראה לי אבסורדי שהמדינה צריכה לסבסד דברים כמו פרסומות, נסיעות לחו"ל, ארוחות במסעדות יוקרה, ורכבי פאר של מנכ"לים. אלו לא בדיוק הוצאות יצור - יותר כמו הוצאות עסקים (עסקים, להבדיל מייצור - לפי וויבלן), והוצאות פרטיות. לפי איך שאני רואה את זה, ברגע שאתה מגדיר "הון אנושי" או מתחיל לחשוב מחדש על מדדים כמו תל"ג, מתחילה להפתח לך תיבת פנדורה (מבחנית הכלכלה הנאו קלאסית), למה מכונה מקבלת החזר מס למעסיק, אבל סטונדט לא מקבל החזר מס על לימודים שהוא עשה (בשני המקרים מדובר על הגדלת ההון). למה עקרת בית לא מקבלת החזרי מס על העבודה שהיא עושה בבית ועל "הוצאות מטעם העסק?" , אם היא היתה מקימה חברה בע"מ, ושוטפת את הבית שלה ושל השכנה (שבתמורה שוטפת את הבית שלה), פתאום העבודה של שתהין היתה מוכרת, והן היו מקבלות החזרי מס על דברים כמו קניית חומרי נקיון, מוצרי בישול , סירים וכו'. למעשה מדובר בדוגמא לסבסוד (סמוי?) של עסקים על חשבון כל שאר משלמי המיסים. הצרה היא שכאן מדובר על "צדק". מבחינה כלכלכית, כל המדינות ה"קפיטליסטיות" (אלו שמצהירות על אי מעורבות הממשלה במשק, ואז פותחות במלחמה כדי לסבסד את תעשיות הנשק והנפט), מקיימות את התמיכה הזו בעסקים, וכל שאם רק אנחנו נבצע מדיניות קפיטליסטית באמת (אחוז מס שווה לכולם), נקבל מחירים גבוהים יותר למוצרי הייצוא שלנו (במשק סגור, זה לא היה אמור לשנות היות ומוצרים יקרים יותר היו מקוזזים על ידי הקטנת המס הנלקח עקב סבסוד האזרחים את החברות).
 

nirdagan

New member
עקרת הבית

אילו היתה מקימה חברה שהכנסותיה היו גבוהות או שוות להוצאותיה לניקוי הבית היתה משלמת מיסים בגובה אפס, וזה בדיוק מה שהיא משלמת היום בלי לשלם לרואי חשבון ולרשם החברות. לגבי ארוחות במסעדות זה לא הוצאה מוכרת. רק אם מדובר באירוח אורח מחו"ל ואז רק הארוחה של האורח מחו"ל היא הוצאה מוכרת. טענתך שניתן להעלים מס היא נכונה, ונכון שלעצמאיים וחברות יש יותר דרכים לעשות את זה משכירים או ממי שאיננו עובד בשכר בכלל כמו עקרות הבית.
 

דור לוי

New member
האם התכוונת לאמר

כשכתבת: >> אילו היתה מקימה חברה שהכנסותיה היו גבוהות או שוות להוצאותיה לניקוי הבית היתה משלמת מיסים בגובה אפס, וזה בדיוק מה שהיא משלמת היום בלי לשלם לרואי חשבון ולרשם החברות. שחברה שהכנסותיה לא גבוהות מהוצאותיה ובכלל זה הוצאות משרדיות, רו"ח, רשם החברות לא היתה משלמת מס? כי אם הכנסותיה כן גבוהות, והרו"ח שלה דפוק אז היא כן תשלם מס. אם הרו"ח שלה לא דפוק הוא ידריך אותה לרשום את עודף ההכנסות כהוצאות שכר ודמי ניהול לעצמה.
 

nirdagan

New member
לא הבנתי כלום ממה שכתבת

מה שאמרתי זה מאוד פשוט. אם עקרת הבית תקים חברה היא לא תרוויח מזה כלום. בתור עקרת בית היא לא משלמת מיסים ואילו היתה מקימה חברה המצב לא היה משתנה בכלל. דבריי: "הוצאותיה לניקוי הבית" כוללים גם שכר ודמי ניהול לעצמה כמובן. אז אני לא מבין למה אתה מכריז על הרו"ח שלה כדפוק.
 

דור לוי

New member
נראה שמדובר בפליטת קולמוס../images/Emo35.gif

האזרח דרור כתב:>> למה עקרת בית לא מקבלת החזרי מס על העבודה שהיא עושה בבית ועל "הוצאות מטעם העסק?" , אם היא היתה מקימה חברה בע"מ, ושוטפת את הבית שלה ושל השכנה (שבתמורה שוטפת את הבית שלה), פתאום העבודה של שתהין היתה מוכרת, והן היו מקבלות החזרי מס על דברים כמו קניית חומרי נקיון, מוצרי בישול , סירים וכו'. ענית לו: >>אילו היתה מקימה חברה שהכנסותיה היו גבוהות או שוות להוצאותיה לניקוי הבית היתה משלמת מיסים בגובה אפס, וזה בדיוק מה שהיא משלמת היום בלי לשלם לרואי חשבון ולרשם החברות. התייחסתי ל"גבוהות או שוות" שבהודעתך כשניסיתי לברר אם התכוונת ל >> שחברה שהכנסותיה לא גבוהות מהוצאותיה ובכלל זה הוצאות משרדיות, רו"ח, רשם החברות לא היתה משלמת מס? כי אם הכנסותיה כן גבוהות, והרו"ח שלה דפוק אז היא כן תשלם מס. ועכשיו ענית:>> מה שאמרתי זה מאוד פשוט. אם עקרת הבית תקים חברה היא לא תרוויח מזה כלום. בתור עקרת בית היא לא משלמת מיסים ואילו היתה מקימה חברה המצב לא היה משתנה בכלל. והתשובה שלי: אומנם כעקרת בית אין היא משלמת מסים (חוץ ממע"מ...) אבל עכשיו כשהיא מקימה חברה היא גם תוכל להכיר במע"מ וגם בהוצאות על חומרי הניקוי שלה עצמה. כל זאת בהנחה שלא יוכרו הוצאות נוספות כמו סירים כפי שדרור כתב... אם הכנסותיה יהיו גבוהות מהוצאותיה (כלומר מצב של רווח) הרי היא כן תהיה חייבת במס. היא לא תהיה חייבת במס רק במקרה של איזון או של הוצאות הגבוהות מהכנסות (מצב של הפסד). תפקידו של רו"ח טוב, חוץ מבקרה על ניהול הספרים, הוא גם לייעץ איך להתחמק ממס (בניגוד להעלמת מס שזו עבירה). אם החברה שלה היגיעה לרווח, אז מאוד ייתכן שרו"ח שלה לא מילא את תפקידו כיאות. כמובן שיש לזה חריגים שבהם תרצה להציג ואף לנפח את הרווח - למשל לפני הנפקה. זה יכול להיות מעניין להנפיק את העסק שדרור דיבר עליו...
 

דור לוי

New member
הכרה בהוצאות לימודים

תקן אותי אם אני טועה, אבל היתה תוכנית, אני לא בטוח שזה אושר, שלימודים מסוימים לתואר שני יוכרו לצורך מס כשמירה על המקצוע, לעומת רכישת מקצוע בלימודים לתואר ראשון, לא כל שכן לימודי תיכון לא יוכרו לצורך מס.
 

nirdagan

New member
נדמה לי שטרם אושר אבל

הבדיחה בענין שמסתמן כיום להכיר רק בלימודי משפטים או ראיית חשבון. פשוט הלובי שדוגל בהכרה הזאת הוא ברובו משפטנים ורואי חשבון שרוצים הכרה על לימוד המקצוע השני. חוץ מזה זה רלוונטי רק למי שעובד ומשלם מס הכנסה. סטודנט שלא עובד ממה יקזזו לו את ההוצאה?
 

דור לוי

New member
לובי, לובי...

זו בדיוק הבעיה: כל מבנה ההטבות ממס נועד לכאורה לעודד עבודה. הבעיה היא שמי ששכרו גבוה לא צריך עוד מניע לצאת לעבודה - אם החלופה היא דמי אבטלה (מקוצצים או לא). איפה בעצם הבעיה: איך מעודדים יציאה לעבודה במקומות שהשכר המוצע נמוך. לדעתי כל מערכת עידוד העבודה באמצעות מיסוי בצורה המופעלת כיום מעוותת. מה שצריך היה לעשות זה מס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי יכול להיות דיפרנציאלי במובן שלדוגמא עובדים בחקלאות יקבלו יותר. אבל לעובדים אלו אין לובי... גם וועדת חקירה פרלמנטרית, שכתבה על כך, לא נחשבת לובי לעומת בנק ישראל והאוצר...
 

nirdagan

New member
לעובדים בחקלאות אין לובי

אבל לחקלאים עצמם יש לובי. לכאורה זה גם אינטרס של החקלאים שעובדיהם יקבלו חלק משכרם ע"י המדינה. הסיבה שאינם דוגלים בכל היא כי עובד זר עובד 16 שעות ביום ומקבל פחות משכר המינימום של שמונה שעות, למרות שזה לא חוקי. מס הכנסה שלילי לא יעזור אלא אם הוא יהיה בשיעור מאוד גבוה. לדעתי הדרך הנכונה היא אכיפת החוקים לגבי עובדים זרים, צמצום מספר העובדים הזרים כולל ערבים מהשטחים, וביטול חוק שכר מינימום.
 

דור לוי

New member
כמה דברים:

1. אני עובד על תחשיבים בנושא. לפי מה שאני רואה כרגע, אני זקוק לנתונים להצלבה בנושא, כדי לאמת נתונים אני אבקש נתונים בלי לפרט כרגע מה יש לי. בכל אופן, בהחלט ניתן להגיע שיעור גבוה מאוד של מס הכנסה שלילי. משיחות עם חקלאים, בשכר נמוך בהרבה אנשים יהיו מוכנים לעבוד. 2. חזרתי עכשיו מסדנא במכון ון-ליר. דיבר שם פרופ' אביה ספיבק המשנה לנגיד. כשהעלתי את הנושא טען דוד בועז (לשעבר הממונה על התקציבים)שהחקלאים מסרבים לנושא כדי לא להראות מקבלי נדבות. שיקול מעניין, לא בטוח שאני קונה את זה, מה דעתכם? 3. לגבי ביטול שכר המינימום: לדעתי, כפי שכל עסק צריך לעשות את החישובים, ועסק שלא מסוגל להיות רווחי ולעמוד בעלויות הייצור, תשלומי הריבית, המסים או כל הוצאה אחרת שקבעה המדינה דינו להיסגר, כך עסק שמבסס את כדאיותו על שכר רעב ראוי שייסגר! (למעט אם למדינה יש אינטרס אחר שיתקיים - לדוגמא עסק המעסיק מוגבלים או תורם תרומה נוספת למשל לסביבה. 4. לגבי אכיפת החוקים לגבי עובדים זרים, בהחלט מסכים, רק שלדעתי החוקים מקלים מדי, והתחשיב לגבי עלויות שגוי. יש חלק בטיוטת התוכנית הדן בנושא, בהמשך אעלה אותו לדיון...
 
אני ממליץ שתקרא את

כלכלה בגרוש, לפני שאתה ממליץ על ביטול שכר מינימום. ודרף אגב, בכל המודלים שאני ראיתי בכלכלה, לא נתקלתי מעולם במודל שמאפשר את המצב התאורטי לפיו ההכנסה שלך מעבודה מסויימת פשוט לא תספיק לך כדי לשרוד מבחינה כלכלית. כלומר, אם משלמים לך 1000 ש"ח בחודש לדוגמא, אתה תצטרך ללמוד לחיות מזה איכשהו. זה מזכיר איך בשנים עברו ניסו האנגלים (ואולי גם אנחנו) להנהיג "משמעת מים" - במובן של לנסות להרגיל את הגוף להסתדר עם פחות מים (התאוריה היתה שאפשר ללמוד להסתגל לחיות עם פחות מים). לענין צמצום העובדים הזרים , מה דעתך על ביטול משטרת ההגירה (באותה מידה אפשר היה לאכוף מדיניות על מוצרים אחרים על ידי משטרה במקום על ידי מחירים), והלעת שכר העבודה של העובדים על ידי ביטול ההצמה של עובד למעביד?
 

nirdagan

New member
שכר המינימום ועוד

1. זו עובדה שיש הרבה אנשים שמשתכרים פחות משכר המינימום. כלומר טענתך המרומזת ששכר המינימום הוא הכרחי לקיום מינימלי הוא איננו מדויק. אני מציע לבטל אותו כי בכל מקרה לא אוכפים אותו. לדעתי עדיף שאדם יעבוד עבור 1000 שקל מאשר שלא יעבוד בכלל. את הפער לקיום מינימלי אפשר לכסות בתשלומי העברה כלשהם (מס הכנסה שלילי, ביטוח לאומי, תשלומים של משרד הרווחה...) 2. לגבי עובדים זרים אני בעד לשנות את החוק שיהפוך את תנאי ההעסקה של עובדים זרים לאלו של אזרחי המדינה, ליתר דיוק אני בעד אזרוחם של המהגרים. זה ייקר את עלות העובדים הזרים לממשלה מבחינת שירותים שהיא תצטרך להעניק להם (חינוך, בריאות, תקבולים מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, משכנתאות מסובסדות לדירה ראשונה, ועוד) ויגביר את הלחץ לצמצום מספר העובדים הזרים החדשים שהמדינה תהיה מוכנה לקלוט. השוואה אמיתית של תנאי ההעסקה ובכלל זה גם אכיפה ולא רק חקיקה על הנייר תהפוך את העסקתם של עובדים זרים לבלתי כדאית. מה התועלת להעסיק זר שאיננו דובר השפות המקומיות אם כל שאר התנאים זהים להעסקת ישראלי?
 

דור לוי

New member
../images/Emo52.gif אבל לא יכולתי להתאפק.

...אני מציע לבטל אותו כי בכל מקרה לא אוכפים אותו. ... גם את חוקי התנועה כדאי לבטל כי לא אוכפים (לדעתי אוכפים, אבל לא את מה שצריך), גם את חוקי שמירת הטבע והבניין צריך לבטל כי לא אוכפים. בעצם צריך לבטל את כל החוקים... וגם את מכון התקנים... בעולם ציני כעולמנו יש לזה שם: דה-רגולציה...
 
אני ממהר ולכן אקצר

א. גם אני לא חסיד גדול של שכר מינימום - ואם מס הכנסה שלילי יתן את אותו אפקט - אני בעד. רק שים לב שככה הנהגת רצפה לשכר עוברת מהשוק (באכיפת המדינה) אל המדינה - שהיא כמו שכולנו יודעים גוף כל כך לא יעיל עד שאפילו באכיפה הוא לא ממש מצליח. ב. אם תאזרח את העובדים הזרים, המעבידים פשוט יביאו עוד עובדים זרים, לא כולם רוצים להתאזרח פה - לרובם יש משפחות שהם ישמחו לחזור עליהם (כמו שישראלים עשו פעם בוכטות בדיג בים הצפוני או מכירת תמונות ביפן) - עבודה זמנית בתנאים קשים זה דבר אחד, לחיות במדינה ה"נהדרת" שלנו זה דבר אחר. הדבר הפשוט ביותר הוא לא לאזרח אלא לתת לעובידם לבחור את המעביד כרצונם - זה לבדו כבר יעשה הרבה מהעבודה. ג. בנוגע לאכיפה על המעסיקים, ולחובה לשלם גם על עובדים זרים את אותם דברים שמשלמים לעובד רגיל - כמו ביטוח לאומי וכו' - אני מאוד בעד.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

בכל מדינה בה אין שכר מינימום יש הסכמי שכר קיבוציים ע"פ תפקיד, בגרמניה חייב ע"פ חוק כל מעסיק להעסיק את עובדיו בשכר הגבוה מהמינימום למקצוע בו יועסק ע"פ ההסכמים הקיבוציים, בנורבגיה מצב דומה. אין היום מדינה בעולם בה אין שכר מינימום ואין הגבלה לתחתית השכר בו מותר להעסיק עובד ע"פ תפקידו, אחת משתי האפשרויות קיימת בכל מדינה.
 

דור לוי

New member
../images/Emo91.gifלדרור ולא רק לו...

נראה לי שדרור כבר קיבל אוסף שאלות וחומר למחשבה לגבי הצעתו. אפשר להמשיך לחשוב ולדון בזה, ואפשר גם לחזור אחרי מחשבה נוספת. מה שאני מציע לעשות, כדי שהדיון כאן לא יאבד במעמקי הארכיון כשייוצר... זה שאכניס את המאמר למערכת המאמרים בתפוז, עם קישור לדיון הזה ולדיונים בהמשך עם יהיו. כך אפשר יהיה למסד תהליך של סיעור מוחות. אני מזמין את כולם להציע הצעות נוספות - וזה לא תהליך קל. ההצעה שכתבתי בנושא תקרה להכרה בהוצאות שכר כהוצאה לצורך מס ברמת העובד הבודד שמפורטת בשרשור נפרד עברה עשרות גרסאות... יחד עם התהליך של בירור הנושא גם אני קיבלתי כמה תובנות לגבי כל מה שקשור לנושא ולמצב במדינה ...
 
למעלה