הומואים וישראל

Widsith

New member
הומואים וישראל

שאלה לי לכלל הקוראים כאן. למרות שסביר שרוב הלהטב''ים/ות בארץ גרים או לפחות שוהים לרוב בתחומי מדינת תל אביב, לאור הכתבה שפורסמה אשכול מתחתיי וכלל רוחות בחברה ובפוליטיקה, כמה מכם שוקלים לעזוב את הארץ, ואם לא, האם קיימים קווים אדומים שאחריהם אתם לא נשארים כאן דקה? אני יכול רק להעיד על עצמי שאיך שאני מסיים תואר אני מגיש בקשת לימודים בחו''ל כהכנה לירידה מהארץ, אם כי אצלי גם אם לא הייתה בישראל מגמת פשיזם וחזרה אל הדת לא היה לי מה להשאר (אפשרות להתפתחות מקצועית מאוד מוגבלת). (ל"שמחת" כולנו, אם עוברים כאן חוקים אנטי להט''בים רובנו/כולנו זכאים אוטומטית למעמד פליט, אבל זה לא כיף גדול במיוחד).
 

DxJx GADRIEL

New member
דעה מבזה ומקוממת

זמן רב שקדתי על נושא ההומופוביה, ניסיתי למצוא את המכנה המשותף שדרכו נבנית הומופוביה, ניסיתי לבודד את המשתנה להגיד "כאן עובר הגבול", ואני שמח להגיד שהצלחתי להבין איפה ההומופוביה נמצאת. המקור שלה הוא לאו דווקא בדעות קדומות, בחינוך, או ברתיעה בסיסית, הוא בתשומת הלב שמקבל הפרט, כמו כל אפליה, הפרט שעל פיו נבנית האפליה הולך לפני האדם, במקרה הזה, העובדה שהוא הומו מגיעה לפני העובדה שהוא בנאדם. וכיצד נלחמים בתופעה? מראים את האדם שאתה ואת הנטייה המינית כחלק בפאזל בלבד, לא נותנים יותר מדי במה לזה, והאמת? אין סיבה שתהיה לך כל כך הרבה במה, אם הומואים, לסביות, בי, טראנס ושלל שלבי הביניים רוצים שיקבלו אותם כמו שהם, הם צריכים לקבל את עצמם כמו שהם, לא להמשך למין ההפוך זה כבר מזמן לא כזה ביג דיל, אם המג"ד והסמג"ד הדתיים שלי שואלים אותי לפני ערב זוגות אם הפעם הם יזכו לראות את הבן זוג שלי, סימן שאנחנו בשלב מתקדם יחסית של האבולוציה לשמחתי (כמובן שאני לא מכליל תפוחים רקובים). זה באשר לנושא ההומופוביה שעמד על הפרק, ואגב, תבין כמה התקדמנו, כשבעבר דבר כזה היה יומיומי, והיום יוצר התלהמות מאוד גדולה. באשר לנושא השני, שיותר עשה לי רע לקרוא, הירידה מהארץ. אני עונה למה שכתבת בזעם ששם את הזעם שלך על הכתבה של ההומופוביה בכיס הקטן, מבחינתי ירידה מהארץ היא דבר הרבה יותר חמור מהומופוביה. איך אתה לא מתבייש להחשיב את עצמך לטוב יותר מתושבי הארץ הזאת ומתיישביה? איך אתה לא מתבייש לקחת 60 שנה בה אבותינו הלא כל כך רחוקים שילמו בדם כדי שאתה תוכל לשבת ולכתוב את הדעות המתבכיינות שלך? מי אתה חושב שאתה יקירי? איזה בחור שלומד תואר וחושב שעכשיו העולם שלו? אתה טועה טעות גסה ביותר, אם אתה יורק על המורשת שלך ועל הצביון שלך, אתה מס' לא קטן של דרגות מתחת לאותו אדם שסירב להשכיר דירה לזוג גברים, לו לפחות יש תירוץ הגיונית של נקודת מבט מעוותת, אתה פשוט כפוי טובה! מדינה כל כך קטנה, כשבדרום יכול להיות שרב ובצפון שלג, עם נופים והיסטוריה שאין מקום שיכול להתחרות בה, עם גיוון כל כך גדול של אנשים, שאת חלקם כל אחד אוהב ואוהב פחות, אין מה לעשות וזו דרכו של העולם, ואם אתה מאמין שלשבת באיזה בית קפה בחו"ל ולצחוק בשפה זרה על העולם ועל הצרות שהשארת מאחורה זה מה שיקדם אותך בחיים אתה טועה יקירי, כי אתה לא תרגיש זיקה לשום מקום לעולם, אתה תהיה פליט בחיים שלך, נווד וזר, המחשבות שלך תהיינה הדבר היחיד שתסמוך עליו, וגם אם אתה מאמין שאין לך זיקה לארץ ואתה לא יכול לחכות ללעזוב אותה, אתה תרגיש אותה מושכת אותך אלייך חזרה תמיד. חבל לי שכל כך הרבה מבני דורי הם אוסף כפויי טובה, יורקים על מצבות המקימים של המדינה הזאת, דור של חבורת אפסים שחושבים שאם הם יודעים לכתוב מילה בת יותר משלוש הברות ולעשות תואר הם יכבשו את העולם, חסרי כבוד להיסטוריה, למורשת ולא מתאמצים אפילו להבין שלפני המדינה הסבים והסבתות שלנו היו בעלי מעמד זהה לשל הומוסקסואלים בכל מדינה, חבורת מוזרים, יוצאי דופן, שהפרט המפלה הלך לפניהם תמיד, ואני מאחל לך שייפול לך האסימון כשיהיה מאוחר מדי. אני מקווה שהבקשה תאושר ותרד מהארץ, כי יש לנו מספיק אויבים מסביב, אין שימוש באחד כמוך בפנים
 

Widsith

New member
אין כמו המתלהם התורן

הבה נענה לך - -אני מבין שאתה ישראלי והרעיון של פלורליזם גורם לך להרגיש לא נוח. לצערך הרב, הוא לגיטימי. אז אם יש לך דעה תאמר שאתה לא מסכים, אל תרד ללרמות אישיות, זה לא לכבודך. - ואיך אני מעז לחשוב את עצמי יותר טוב? לא עניין של יותר טוב. עניין של יש כאן תרבות שלא מדברת אלי, אני אעבור לחיות במקום אחר. זה לא עניים של טוב או רע, זה עניין של התאמה (ואל תתחיל שזה קשה ואתה רק חושב שלא מתאים לך, אני מכיר לא מעט יורדים שהסתדרו יופי. זה שהישראלי הממוצע עובר לחו''ל בציפייה למנטליות ישראלית וחופשה נצחית עם משכורות עתק זה הבעיה שלו). -אבותיי? חלק מאבותיי היו לא יהודים. למה לי להתחבר דווקא למורשת היהודית שלי? ובכלל, אבותיי עשו את הבחירות שלהם בחיים, יופי להם, אני אעשה את שלי. אני לא פוגע באף אחד לצערך, אז לא, אני לא מפלה אף אחד על בסיס גזעני, אני מבין שהרעיון של בחירה חופשית ולא להיות משועבד לנורמות הוא קצת קשה לעיכול, אבל תמשיך הלאה. ונוף שלא משתווה לשום מקום? בוודאי, כי הוא מתגמד. והיסטוריה? כמה לא צפוי, האתנוצנטרי התורן. רואים שיש לך אפס ידע בהיסטוריה עולמית, סליחה, היא בטח רק כל הגויים שונאים אותנו, נכון? אני בטוח שבאיטליה ויוון ומצרים ועיראק וגרמניה ובריטניה וספרד.... אין היסטוריה מפוארת. צא ולמד. בלי קשר לתואר או לא, השכלה כללית לא הזיקה לאף אחד. -נכון, אני כפוי טובה. אם לחיות את חיי כפי שטוב לי במדינה הררית ומיוערת בה יש לי אופציה לעבודה שהיא לא להיות מורה בתיכון, כן, אני אהגר בלי לחשוב פעמיים. לגבי השאר, נראה לי שהכל נרשם מקנאה שלך בזה. בואו נחשוב, אני יושב בבית קפה בחו''ל, אני יודע ש-יש לי ביטחון תעסוקתי, יש לי עבודה, אני לא צריך להתמודד עם מנטליות פשיסטית ואנטי דמוקרטית, סכנה של תיאוקרטיה בכל בחירות, גזענות ואלימות גואה, מלחמה כל שני וחמישי... ולמה לי כ''כ לחשוב על הארץ? אין לי משהו יותר טוב לעשות בחיי? עשה לי טובה. - אם כל כך חשוב לך לחיות בארץ תישאר כאן. לי אין עניין בכך. אני לא אמור לחיות למען המדינה, אני אמור לחיות למען עצמי. אם אתה מצאת לך מטרה בדמות מדינת ישראל שיהיה לך בכיף, אלה החיים שלך. תלמד קצת פלורליזם ולקבל את דרך החיים של האחר שלא חושב כמוך, ורחמנא לצלן, דרכו גם לגיטימית. הוא לא עובר על שום חוק. מצד שני, אתה יודע, כנראה יש סיבה שלהגירה הישראלית מהארץ קוראים בריחת המוחות. אולי זה קשור לאלמנט השני של המונח.
 

DxJx GADRIEL

New member
אז זה כל הסיפור? קנאות לאחרים?

הנוף הישראלי לא משתווה לכלום, וההיסטוריה הישראלית הרבה יותר מורכבת, כנראה בגלל שגדלת בתוך זה קל לך לזלזל, טוב לדעת שיש בך קצת ישראליות למרות הכל. באשר לפלורליזם. יקירי, אני משרת בצבא הקבע, ובצבא כמו בצבא אין לך ברירה אלא לצלול לתוך שילוב של אנשים שאין שני לו, אתה מוצא את עצמך בחברת אנשים שלא דמיינת בכלל שתהיה לידם במרוצת חייך ומדבר עם אנשים שלא היית מחליף איתם מילא מבחירה, אל תנסה ללמד אותי לקבל את האחר, כאשר אתה לא מקבל גם את המדינה שלך. אני רק מקווה שהדמיון שלך לא ייגמר לעולם, לא הייתי רוצה לדמיין את מצבך כשתבין שאתה בדרך לאובדן מוחלט.
 

Widsith

New member
אה, אני מזלזל.

יקירי, צא ולמד היסטוריה, אתה לא מבין דבר וחצי דבר. אין מה להתגאות בלהיות אתנוצנטרי, שזה מה שאתה מפגין כאן. ואם ההגדרה שלך לפלורליזם היא לומר שמי שלא חושב כמוך (ולא עובר על שום חוק, שים לב) הוא לא לגיטימי ועם בעיות כי הוא לא כמוך, אז בכנות, יש לך הרבה מה ללמוד. ונכון, אני לא אוהב את המנטליות הישראלית. גדלתי במנטליות אחרת, שהתאימה לי יותר, אני הולך לחזור אליה. אם אתה לא מסוגל לקבל שלא כל הישראלים בהכרח מתאימים בישראל, אז בכנות, אין לי מה לומר לך. ומאחר שאתה רק משתלח באנשים מאחר והם לא פטריוטיים מספיק (ואני לא באמת עומד לומר כאן את דעתי בנושא, מאחר והיא לא תוסיף כבוד לדיון הזה ובטח שלא לי), לא נותר לי רק לאחל לך תהנה בישראל אם זה מה שמתאים לך. אני מאחל לך שיום אחד תגדל לקבל אנשים שדרך החיים ותפיסת העולם שלהם שונה משלך. אני לא מגיב יותר למה שתאמר בדיון הזה, שלום.
 

eliormagick

New member
תראה

אני מניח שכל אדם יש לו קו אדום כזה או אחר שברגע שהוא יגיע אליו האלטרנטיבה לרדת מהארץ תהיה יותר מושכת וקורצת... אבל השאלה הגדולה היא מה אז? מי מבטיח לך ששם יהיה גן עדן? יש לא מעט ישראלים שחוזרים לארץ אחרי שבילו תקופה לא קצרה שם ואני מכיר לא מעט כאלה... מה שאני אומר שכמו שהאירופאים לא בורחים מהארצות שלהם כל כך מהר, וכמו שהאמריקאים נאמנים לארצם לטוב ולרע לא יזיק שכל אדם יבדוק עצמו לפני שהוא קם ובורח מהמקום שבו הוא נולד ומהמקום שממנו בגורל או לא בגורל (אם הוא יבחר להאמין בזה) באותו מקום הוא התחיל את דרכו למד התחנך ועוד ועוד... ישראל מלאה בדברים שצרכים לתקן יחד עם זאת ישראל יש רק אחת ולא זה לא אחד הנאומים של ביבי נתניהו אלא המצב כפי שהוא, ואני חושב שהמצב הזה של לקום וללכת ולהתיאש מהמדינה ולהרים ידיים כל כך מהר הוא לא נכון והוא עלול להשליך לכל דבר אחר בחיים ואז נוצר מצב של ניהול חיים לא תקין של בריחה. אני באופן אישי מאוד אוהב את ישראל, אוהב את הישראליות על כל המתווסף לכך, ואוהב הרבה דברים שיש פה והם יחדויים רק לפה לטוב ולרע ככה זה.. כמו נשואים כמו אהבה כמו להביא ילדים לעולם, אין בכלום רק טוב גם לא באירופה....
 

Widsith

New member
בחלק אני מסכים איתך

זה לא שמקום אחר בהכרח יותר טוב, הוא יותר טוב לך ספציפית, נגיד ככה - יש בעיות שאתה מעדיף יותר ובעיות שאתה מעדיף פחות. כעיקרון סתם מסקרן אותי לדעת לאור שזה שברור ששינוי לא יהיה כאן כי הדמוגרפיה ככה או ככה לרעתנו, מה הדעה של אנשים בנושא.
 

eliormagick

New member
תראה אותי לימדו בחיים

לא לברוח שקשה ולהתמודד, מה שיהיה יהיה... דמוגרפיה קיצוניות שלטון כזה או אחר, בסופו של דבר יש היזון בין הכוחות גם הם הוא לא נראה לעין, עדיין לא רוצחים פה אנשים בגלל מי שהם או מה שהם, ואני לא מאמין שזה גם יקרה כי גם בכל הקיצוני ככל שיהיה יש איזה שהוא קול היגיוני שמשחק תפקיד... ודמוגרפית אתה צודק, זה הולך לרעתינו יחד עם זאת הטיעון לא נכון כי ההיסטוריה מלמדת לא פעם ולא פעמים שמספרים דמוגרפים לא בהכרח קובעים את המציאות בשטח, וגם באירופה הדמוגרפיה לא משחקת לטובתך גם שם הקיצונים מתגברים בכל מובן אפשרי....
 

Widsith

New member
באירופה זה תלוי מקום, וצפון אמריקה כנ''ל

אי אפשר להכליל יבשת שלמה על כמה מדינות. תראה, אני מסכים איתך בטענה של לא לברוח, אבל אני מסכים שזה נכון לגבי עצמי. אם קשה לי עם משהו אני יכול לשנות את עצמי, אבל לא את העולם. לצערי היסטורית בכל פעם שהיהודים חוזרים לישראל הם מביאים עם עצמם את החורבן שלהם עם חזרות לדת, שזה מה שאנחנו רואים היום. ותראה, צריך לזכור שגם הפשיזם עלה בכוח הדמוקרטיה. הבעיה שלי היא לא שבדמוגרפיה לרעתי. הבעיה שלי היא שהרוב העתידי חושב שאני לא לגיטימי ולא ייתן לי לחיות בשקט. כמו שאמרתי, זה לא שבחו''ל אין בעיות, השאלה היא איזה סוג בעיות של איזה מקום אתה מעדיף.
 

eliormagick

New member
אמרת נכון

אי אפשר להכליל יבשת שלמה, ואי אפשר להכליל גם מדינה(ישראל) שלמה... בישראל יש אנשים מקסימים מיוחדים שעדיין לא הרימו ידיים על המדינה ונתנו אותה על מגש של כסף לחרדים או לכל קבוצה כזאת או אחרת... וטוב שככה כי ישראל כפי שאמרתי יש רק אחת, אני מציע שתתיעץ עם אנשים שעזבו את הארץ ותשמע את דעתם ואת מה שהם חווים ומרגשים(עם דגש על הרגש) בחוץ לארץ, את הניכור את הבדידות ואת הגעגוע לישראל לישראליות ולכל הדברים היחודים שיש בארץ לטוב ולרע... תחשוב על זה... ואתה חוזר ואומר ש"זה לא שבחול אין בעיות אבל השאלה היא איזה סוג בעיות של איזה מקום אתה מעדיף"... בכל מקום כפי שנאמר עלידך ועלידי יש בעיות, עם הזמן הבעיה הזאת מתגברת מציקה ואפילו מפריע לאורך החיים שלך, השאלה האם המקום הזה שווה מספיק כדי לחיות את הבעיה ולקבל אותה ואם אפשר לשנות אותה,קח לדוגמא את תושבי שדרות או כל המיליון תושבים שחיים תחת מתחי רקטות, אני בטוח שיש שם שיכולים לברוח לאירופה, הם לא עושים את זה כי הם לא התיאשו והרימו ידיים למרות הטילים שהם מקבלים כל שני וחמישי... אני חושב שישראל שווה את זה וכן גם לי לפעמים נשבר ובא לי לעוף מהמקום הזה אבל בסופו של יום זה מחיר וחלק מהמהות שלך כמו בכל דבר בחיים, לשרוד לקבל מצב מסוים אם אפשר לנסות שנות(ויש לא מעט דרכים לשנות דברים ובעיקר לא לברוח, כי האקט של בריחה למדינה או מקום אחר שגוי בבסיסו..
 

Widsith

New member
מבחינה מקצועית אין שאלה בכלל

אין לי מה לחפש כאן. אם אני אעשה מה שאני רוצה, שזה דוקטורט במתמטיקה נכון לעכשיו, האופציה היחידה שלי בארץ היא להיות מורה בתיכון, שזה בעצם שם לי חסם על ההתפתחות המקצועית. כאן אין שאלה בכלל, אין לי מה להשאר. ותראה, כעיקרון אני גדלתי בבית אירופאי עם הורים ומשפחה שחלק גדול מחייהם לא חיו בארץ. אני כן יכול לומר לך שהייתי קטן והייתי בחו''ל הרגשתי הרבה יותר נוח ומסונכרן עם התרבות המקומית מאשר אני מרגיש בארץ. כעיקרון המקום הזה לא חשוב לי מספיק כדי להישאר. אני יודע מהמשפחה מה זה חו''ל ואני יודע מה זה הארץ. ואני יודע טוב שכאן אין לי כ''כ מה להשאר. כלומר, סך הכל, אני לא מהטיפוסים שנקשרים למקום. גם לא לאנשים, אז זה לא מהווה בעיה כ''כ מבחינתי (והתנסיתי בניתוק ממקומות ואנשים כדי לומר את זה על עצמי). תראה, אומר לך תכלס, זה לא צעד שחושבים עליו מהיום למחר, בעיקר כי הוא יקר מאוד ולא בטוח (מצד שני, יש לי קרובת משפחה לסבית שהחלה כמהגרת והגיעה להיות דיקאן באחת האוניברסיטאות הטובות באנגליה, כך שהטענה של געגועים לארץ ולאנשים הם דבר שתלוי אדם. אני מכיר אנשים שמאוד מתגעגעים ואני מכיר כאלה שלא אכפת להם. זה באמת תלוי מקרה ומקום, וצריך לזכור שהרבה ישראלים מהגרים בציפייה שכל חלומותיהם יתגשמו שלרוב זה לא עובד ככה). מבחינתי להגר פותח לי אפשרויות תעסוקה שבארץ הסיכוי שלי להגיע אליהן נמוך, וזאת גם מנטליות שיותר נוח לי איתה, יחד עם מזג אוויר ונוף שאני יותר אוהב. ובנוסף, יש מקומות (צפון ארה''ב בכלליות, קנדה, גרמניה, בריטניה, שהן האופציות שאני כרגע נערך לקראתן) שאין את החרב שתלויה מעל הראש של פשיסטים או תיאוקרטיה כל מערכת בחירות. מי שנוח לו ואין לו בעיה עם זה שיהיה לו בכיף. לי זה פשוט לא משתלם בטווח הרחוק...
 

eliormagick

New member
ממממ

תראה אין ספק שיש בך שוני וממה שרשמת אני לפחות מתרשם שאתה לא הישראלי הממוצע, ולא הישראלי שישראל חשובה לו בצורה כל כך גבוהה אם בכלל... אין ספק שבאת ממקום אחר וכפי שאמרת אתה המשפחה שלך מאירופה ובקיצור הכל מצביע על מנטליות שונה דרך הסתכלות ושאיפה שונה לחלוטין, ואין ספק שישראלי שגדל בארץ ורואה עצמו כצינוי או אפילו סתם כאוהב ישראל ישים את שיקול המדינה והאכפתיות ממנה והנוכחות שלו בישראל שהיא מאוד חשובה וזה יהיה גורם חשוב בקבלת החלטה אם לעזוב או לא לעזוב את הארץ... איתך זה לא קיים כי כנראה ששוב, באת ממקום אחר וזה בסדר זה לא רע חלילה אבל זה מנטליות סוג והשקפת עולם שונה לחלוטין... אני לא חלילה מנסה לשכנע אותך להישאר בארץ עשה מה שטוב לך ובשבילך ובשביל המצפון שלך אני מנסה להסביר את השקפת העולם והתבוננות של אדם ישראלי הומו או סטרייט זה לא משנה שמתלבט אם לרדת או לא לרדת מהארץ, גם אני יכול להעיד על עצמי שאני לא פעם חושב על זה אבל חושב ומשכלל את כל התמונה ההבדל בנינו שאני גדלתי בארץ מגיל אפס ואולי גם אין לי את המודל האירופי ולך אין את המודל הישראלי או את ההתבוננות הישראלית לכך ומן הסתם ינצח האופציה של לרדת מהארץ בכל מקרה בהצלחה איפה שלא תבחר להיות:)
 

Maldini Girl

New member
קצת מטרידה אותי הקביעה שלך

ש"למרות שהסביר שרוב הלהט"בים בארץ גרים או לפחות שוהים לרוב בתחום מדינת תל אביב". אין ספק שבאזור של ת"א יש ריכוז מאד גדול של הקהילה (א',מעצם היותה האזור הכי מיושב בארץ. ב',מעצם היותה ידידותית ופתוחה לקהילות שונות ולא רק לקהילה) אבל הניסוח של המשפט הזה די מקומם. לא, אני לא רוצה לרדת מהארץ. כי הרבה לפני שאני לסבית/בי סקסואלית/כל נטיה מינית וואטאבר, אני ישראלית ופטריוטית ואוהבת את המדינה הזאת עד עמקי נשמתי. וחושבת שהדרך היא בוודאי לא לעזוב, אלא להלחם על מה שמגיע לי ולהפוך את המקום הזה לטוב יותר בשבילי.
 

Widsith

New member
בהצלחה בשינוי המדינה :)

אבל מה מקומם במונח מדינת תל אביב? זה לא סוד שבפועל מבחינת מנטליות ותרבות זה הבדלים שלך שמיים וארץ מול שאר מדינת ישראל... חלק לא קטן מזה אגב בזכות ה"קהילה" (מונח מאוד בעייתי אבל ניחא) הגאה...
 

Maldini Girl

New member
לא בגלל המונח

בגלל העוקצנות שבה נאמר. וכן, תמימה או נאיבית או פטריוטית, אני מאמינה שאפשר לעשות את המקום הזה טוב יותר.
 
למעלה