הוכחה מוחצת לקיום ה'

[dinarzi]

תיקון טעות: "לרדת מן *ההר*", כמובן

 

[המפריך האוניברסלי]

אלה ביטויים מוכרים

אבל אתה חייב להודות ש"לראות את הקולות" זה לא משהו סטנדרטי.

 

[dinarzi]

גם "לראות את הקולות" מוכר.

הוא כתוב בתנ"ך בדיוק כמו ש"ראה, אנכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה" או "וירא העם כי בשש משה" או "ראו כי ה' נתן לכם השבת" כתובים בתנ"ך.

 

[המפריך האוניברסלי]

לא

המשמעות שם קרובה יותר ל"לשים לב" או להבין משהו, ומשתמשים בביטויים כאלה גם בעברית מודרנית, אבל ב"לראות את הקולות" זה ממש לא כך.

 

[dinarzi]

האמנם?

"ומשתמשים בביטויים כאלה גם בעברית מודרנית" כמו "ראו כי ה' נתן לכם השבת"? "אבל ב"לראות את הקולות" זה ממש לא כך." אז? זה שבביטוי א' משתמשים בשפה המודרנית ושבביטוי ב' לא משתמשים בשפה המודרנית מוכיח שמשמעותם שונה? ביטוי א' מראה ש"ראיה" אינה תמיד שימוש בעין דווקא, לכן אין לך הוכחה ש"רואים את הקולות" = תופעה על טבעית שגלי הקול נראו לעין.

 

[המפריך האוניברסלי]

בדקתי בקונקורדנציה של אבן שושן

משמעות הפועל "לראות"(שורש ר.א.ה, בניין קל) בעברית המקראית: 1. לקלוט בעינים 2. לבחור, להכיר לטובה 3. לשים לב וכדומה(במיוחד כשזה מופיע כציווי בראש משפט) איך אתה מפרש את "רואים את הקולות"? אני לא מתכוון דווקא שרואים את גלי הקול בעין. כל העם הגיעו לדרגת נבואה במעמד הר סיני, אז יתכן שמדובר בדיבור רוחני בתוך הראש והנשמה של האדם(התגלות) ולאו דווקא בגלי קול גשמיים שמופיעים בדרך נס באוויר(בת קול), למרות שיתכן שלפחות קולות הרעמים והשופרות וכדומה כן היו גלי קול ממש.

 

[dinarzi]

תשובה

הנה 2 דעות לפיהם אין צורך להבין את "רואים את הקולות" כתופעה נסית: האברבנל והחזקוני. http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=3526

 

[המפריך האוניברסלי]

נו, והם סברו שמעמד הר סיני היה

האירוע הגדול ביותר בתולדות האנושות.

 

[dinarzi]

מה הקשר?

הראתי לך שאין לך הוכחה ש"רואים את הקולות" הוא ארוע על טבעי. לכן נשארנו עם קולות, אש ועשן, בעוד שאתה טענת שמעמד הר סיני היה הרבה יותר מזה.

 

[רון סי]

לא קשה לייצר כל אפקט חזותי שבעולם

אפילו האנושות במצבה כיום מסוגלת לייצר אפקטים חזותיים, שיתאימו לקולות מושמעים, שיראו לעיני קהל גדול. לא כל שכן חוצנים שבידיהם הטכנולוגיה לנוע בחלל, או יצורים על-טבעיים. מעמד הר סיני הוא מחזה עלוב ודל ביחס ליכולותיו של האלוהים שברא את היקום והחיים. האינך חושב שאלוהים כל כך גדול, בורא עולמות וחיים, מסוגל להנחיל את מסריו באופן מתוחכם ונקי יותר, ולא באופן הגס והפירוטכני שבו בוצע מעמד הר סיני?

 

[נקודת האמת שבלב]

שאלתך אינה שאלה עבור יהודי

התנ"ך הוא רק חלק מהתורה,התורה שבע"פ כתבה הכל.

 

[dinarzi]

התוכל להוכיח מתי זה נכנס לתורה בע"פ

?

 

[נקודת האמת שבלב]

אין סיכוי הגיוני שהתורה שבע"פ

הומצאה\הוכנסה בשלב מאוחר יותר,אין הגיון שעם שלם יקבל על עצמו כ"כ הרבה חוקים,חידושים,פירושים והסברים שבמו עיניהם רואים הם שאין הם אמת. לגבי הניסים שהיו בתנ"ך יציאת מצרים,קריעת ים סוף,מעמד הר סיני ועוד.,. מעמד הר סיני "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי" .דברים ד`.

 

[dinarzi]

תגובה

"אין סיכוי הגיוני שהתורה שבע"פ הומצאה\הוכנסה בשלב מאוחר יותר" השאלה היא מה היה בתורה שבעל פה שהוכנסה. לא היה בה כל מה שיש היום. "אין הגיון שעם שלם יקבל על עצמו כ"כ הרבה חוקים,חידושים,פירושים והסברים שבמו עיניהם רואים הם שאין הם אמת" א. עובדה היא שהמוסלמים קיבלו על עצמם דת. ב. בתחילת היהדות לא היו בה כל כך הרבה חוקים וחידושים. לדוגמה התפילות במתכונתן הנוכחית לא היו פעם. ג. ייתכן שחלק מהחוקים כבר היו נהוגים, לדוגמה: לא אכלו חזיר כי לחזירים באותה תקופה היתה מחלה.

 

[נקודת האמת שבלב]

תגובה לתגובה

"לא היה בה כל מה שיש היום" - בשלב בו היו נכנסים הוספות\שינויים העם היה מקבל רק חלק מהתורה,לפחות חלק מהעם ובעצם גם הרוב הגדול לא היה מוכן לקבל שינויים. ראה דוגמת הרמב"ם שאומנם לא שינה כלום,רק את סדר כתיבת ההלכות וכמעט הוחרם. א.האיסלאם האמינו בנביא אחד בלבד והכל היה ע"פ דבריו,ביהדות זה שונה. ב."בתחילת היהדות לא היו בה כל כך הרבה חוקים וחידושים" - מלכתחילה היו המון,אין שום הגיון שעם יקבל חוקים בשלבים,למה שיקבלו? מאיפה זה בא? ועוד לומר שזה מהתורה? נכון,התפילות לא היו במתכונתן וזו רק הוכחה שמה שלא היה ידוע שתוקן ע"י חז"ל. ג.אולי 2,3 מצוות. לא בררו פסולת מתוך אוכל בשבת? הניחו תפילין? לא לבשו שעטנז? נתנו מעשרות לכהנים?

 

[dinarzi]

תגובה

"האיסלאם האמינו בנביא אחד בלבד והכל היה ע"פ דבריו,ביהדות זה שונה" אתה טענת שלא ייתכן שעם יקבל כל כך הרבה חוקים, והופרכת. "למה שיקבלו? מאיפה זה בא?" כנ"ל. עובדה היא שהמוסלמים קיבלו את דתם ושעמים פרימיטיביים באמריקה הקריבו קרבן אדם. הדוגמאות האלה מלמדות אותנו שבהחלט ייתכן שעמים יקבלו על עצמם דתות. "לא בררו פסולת מתוך אוכל בשבת? הניחו תפילין? לא לבשו שעטנז? נתנו מעשרות לכהנים?" לא כתוב בתורה שאסור לברור פסולת מתוך אוכל בשבת. זה התחיל במשנה. תפילין ומעשרות - ייתכן שהיו דברים דומים בדתות אחרות באותו זמן.

 

[נקודת האמת שבלב]

לא

1.עם לא יקבל כ"כ הרבה חוקים המבוססים על שקר,באיסלאם איש לא ניסה לטעון שהיה מעמד הר סיני,הכל אמת,הכל ע"פ מוחמד בלבד. 2."לא כתוב בתורה שאסור לברור פסולת מתוך אוכל בשבת. זה התחיל במשנה" - כאן משחק ההגיון,האם עם יקבל המצאה של חוקים? 3."תפילין ומעשרות" - נו ו..? למה הכהנים יקבלו? למה לקבל זאת בגלל עמים אחרים? ועוד המון מצוות "שעטנז" "פרה אדומה" "קורבנות" "שבת" ,הכל כאחד באו וקבלו על עצמם? ע"פ שקר?

 

[dinarzi]

תגובה

"באיסלאם איש לא ניסה לטעון שהיה מעמד הר סיני,הכל אמת,הכל ע"פ מוחמד בלבד" השאלה היא פשוטה: הגיוני לקבל את דת האיסלם? כן או לא? אם כן, לך למסגד ותתאסלם. אם לא, קיבלת הוכחה שאנשים מסוגלים לקבל על עצמם דת בלי סיבה הגיונית. "האם עם יקבל המצאה של חוקים?" כן, כמו שהמוסלמים קיבלו על עצמם לא לשתות יין ולצום ברמאדן. "למה הכהנים יקבלו? למה לקבל זאת בגלל עמים אחרים?" הם נהגו כך כמו עמים אחרים, וייתכן שהיהדות הכניסה זאת למסגרת התורה. "הכל כאחד באו וקבלו על עצמם?" פה אתה מציג מלכודת של הרבה מחזירים בתשובה. הם מציגים את זה כך, כאילו יש רק שתי אפשרויות: או שתורה משמים באמת בדיוק כמו שמתואר, או שלפתע עם שלם שהיה עד אז חילוני החליט בבת אחת לקבל על עצמו את התורה בדיוק כמו שהיא היום. אתה מבין מדוע זו הצגה לא מלאה של האפשרויות?

 

[נקודת האמת שבלב]

לא

אנשים מסוגלים לקבל על עצמם דת בהדרגה ע"פ אדם אחד,אנשים לא מסוגלים לקבל על עצמם דת ביום אחד ולא ניתן לאור הכתוב בתורה לומר שאנשים יקבלו את הדת בהדרגה שכן היא אמורה להנתן לעם שלם שעבר היסטוריה ארוכה. "אתה מבין מדוע זו הצגה לא מלאה של האפשרויות? " - לא ידידי, אין אפשרות אחרת,עם שלם לא יקבל על עצמו כ"כ הרבה חוקים בהדרגה ורק בגלל שאחרים נהגו בחלק מהחוקים,מדובר במערכת חוקים שמצמצמת את רוב פעולות האדם וקבלתן בהדרגה חסרת כל הגיון כשהתורה כותבת על התפתחות העם בדרך אחרת.

 

[dinarzi]

תגובה

"ולא ניתן לאור הכתוב בתורה לומר שאנשים יקבלו את הדת בהדרגה שכן היא אמורה להנתן לעם שלם שעבר היסטוריה ארוכה" אבל אפשר להסביר בהדרגה, למספר אנשים הולך וגובר, שהדת נשכחה מהעם במהלך הזמן (כמו שגם התנ"ך אומר שהדת נשכחה בתקופות מסוימות). "עם שלם לא יקבל על עצמו כ"כ הרבה חוקים בהדרגה " עובדה שהמוסלמים, הנוצרים, ההינדים והאינדיאנים (הרשימה עוד לא נסתיימה) קיבלו חוקים. "וקבלתן בהדרגה חסרת כל הגיון" אה. ולקבל את זה שאסור לשתות יין וחייבים לצום חודש אחד כל שנה, זה כן הגיוני? ושצריך לצאת למלחמה למען האיסלם - מלחמה שבה אפשר למות - זה כן הגיוני? ושצריך להקריב לאלים ילדים (עבודת המולך) - זה כן הגיוני?