הוי, דילמה דילמה.....

magic goldfish

New member
הוי, דילמה דילמה.....

ניתקלתי לראשונה בחיי בניגוד דעות עם המאמן שלי. עבדנו באימון על קרב בעיטות. נתתי לבן הזוג שלי בעיטה באוויר, ככה בשביל לעורר\לערער אותו, והנ"ל אמר לי שזה לא נכון, כי אז אני מראה לבן הזוג שאני "פראייר". נתקלתי לפני כמה זמן בכתוביו של סון טסה שהתפרסמו בזמנו בפורום, ואחד מהכללים אומר (וזה לא ציטוט מדוייק כי מצאתי את זה באנגלית):"הבסיס של קרב הוא תרמית. יש לגרום לאויב לחשוב שאתה יותר קרוב ממה שאתה, או יותר רחוק ממה שאתה באמת". ואכן, הדבר היה באותו תדר עם ההגיון שלי. אם אגרום ליריבי לחשוב שאני "פראייר", כשלמעשה אני יודע בדיוק מה אני עושה, האין זו דוגמא לתרמית? הוא יחשוב שהוא יכול לשחק איתי, ומה רבה תהא הפתעתו כשיראה שאני בכלל לא בובה. ולהפך, אני רואה הדבר אפילו יותר יעיל- הרי יש לי את אלמנט ההפתעה. אני שואל אתכם- האם עליי להקשיב למאמן שלי, שהוא מאמן כבר הרבה שנים והוא, לדעתי הענווה, מאמן מעולה, או ללכת עם ההגיון שלי (ושל סון טסה)?
 
../images/Emo63.gifנסיון לתשובה

היתי מנסה לגזור את תשובתי ואשמח לשיפורים, מחשבות ותהיות מעקרונות המלחמה שבהם דן בן השאר גם סון-צה . התרמית נמצאת בין עקרונות הלחימה ותחת סעיף ההפתעה . ההפתעה הינה אמצעי להשגת עליונות ולה שני פנים סודיות ומהירות אשר השגתן מניחה פעלתנות ויעילות . ההפתעה אינה עשיית המעשה הלא צפוי אלא עשיית המעשה שלאויב קשה להתנגד לו ולא רק מפני שלא צפה אותו ,אלא משום שאותו מעשה מביא למצוקה ,לאובדן עשתונות ולשיבוש המערך . ההפתעה איננה תנאי הכרחי לניצחון או תנאי מספיק לניצחון (קלאוזוביץ ...) ושגיאה ליראות בה גורם מפתח . ההפתעה נותנת בדרך כלל יתרון זמני . ולגבי ידידנו סון צה :בפרשנות למה שקראת מוסבר שההטעיה הינה חרב פפיות לעיתים -שים לב . הטעיה שמתגלית מעידה בעליל על הכוונה וכך המטעה יכול להפך למוטעה לעיתים צד המציג עצמו כחזק כדי להרתיע את היריב יכול ולצור דחף ליריב להתעצמות .בנוסף היריב עלול להטעות את עצמו מיתוך הנחה שהיריב אכן הלך שולל . מקווה שיצרתי הבנה בסיסית על מקומה של ההונאה מכאן בקרב אתה הקובע. שלך הששת
 

magic goldfish

New member
קטונתי מדבריך, ברששת ידידי....

הפנמתי את דברייך, אבל אני עדיין מאמין שיש בסיס לדבריי.... הלא כן? כי אם אני יודע מתחילתו של הקרב את כוונותי, והרי כוונותי נסתרות ליריב, הרי שעדיין יש לי את אלמנט ההפתעה. בהקשר לדוגמא שלי, אני מאמין כי בעצם היותי גורם ליריבי לחשוב שהוא מסוגל לגבור עליי, ולכן הוא הוריד את מגננותיו, הדרך לניצחון עוד קצרה. האם יש הגיון במה שאני אומר?
 
הרחבה

בתור לוחם חושב ולא מזלזל ביריב יתכן שהוא ישר זיהה שאתה מנסה להפתיע אותו . אם כבר הפתעה אז הפתעה אסטרטגית . הפתעות ניתן ליפרוש על פני רצף בין הפתעות טכניות "מצביות " לבין הקוטב של הפתעות מהותיות " בססיות " שהשלכותיהן מקיפות ,מחוללות רעידת אדמה במסכת התפיסות והאמונות של המופתע . הפתעה יכולה להיות לטובה או לרעה דוגמא אתה מניח שיריבך לא טיפש ולכן ימנע מלעשות מעשה מסוים ולמרבה הפילאה הוא מפתיע אותך . אם אתה רוצה המשך הרחבה על צורות הפתעה באומנויות לחימה אשמח בהמשך . זכור רק לאלוהים הכול צפוי שלך הששת
 
תשובתי

אני לא יודע באיזו שיטה אתה מתאמן, אבל בחרת מורה - לך איתו. עשה מה שהוא אומר. כשתהייה מאסטר גדול בעצמך תוכל לשלב אלמנטים של סון צו בדרך ההוראה שלך. קצר אך קולע (לדעתי), לורנס
 
magic goldfish אתה צודק!!

לפי דעתי חוכמת הקרב זה לבצע כל מיני הטעיות.. ולפעמים הטעיות זה גם לתת סתם בעיטה כפי שעשית... לרוב ההטעיות עובדות שכן לא באמת התכוונת לפגוע עם הבעיטה אבל היריב שלך חושב שכן לכן הוא מנסה להגן ואז חוטף ממקום אחר ובאופן אחר ... רואים את הדברים הללו הרבה מאוד בתחרויות..... רענן המאמן של משולבת תמיד אומר... לעבוד חכם!!
 
דרך האמצע

כשאתה מתאמן אצל מורה שאתה מעריך ומסור לו, לפעמים קורים מקרים בהם אין הסכמה עם מה שהוא אומר או עושה. בכל מקרה יש שתי אפשרויות. או שתשאל אותו שוב כאשר יש לו זמן וסבלנות ותבקש ממנו שירחיב על הנושא. או שתגיד לו פשוט "כן" ותמשיך להתאמן, ואולי יום אחד תגלה אם צדקת או שהוא צדק. מבחן הזמן פועל לרוב.
 

שי רגב

New member
זאב: ../images/Emo45.gif ולברששת, גם ../images/Emo45.gif

זאב, בקשר למורה: אני תומך במאה אחוז בדבריך. ולברששת (בקשר לסון-צה): אמרת דברי חכמה רבים. על דברים אלו אני רוצה להוסיף כי (לתפישתי והבנתי, עד כה) בתרגילי הטעיה יכולים (להרשות לעצמם) לנקוט רק אלו השולטים היטב באומנותם (אומנות הלחימה שלהם) ו-"המחוברים היטב לעצמם". ייתכן והמורה שלו הבין שהבחור עדיין בשלב "מוקדם מדי" לתרגילי הטעיה כאלו (ואולי "התרגיל" לא היה "מחובר לעצמו, היה יותר "פיקשוש" מאשר תרגיל מבוסס ו-"ברצף" זורם ואמיתי...?)
 

avima

New member
האם אלה כול האפשרויות ?

האם זה או אני צודק או המאמן ? חסרה קצת אינפורמציה לגבי המצב אבל במימוש ספצפי של עקרון כללי צריך להתחשב בגורמים רבים למשל : האם המאמן התכוון שתתאמנו על אפליקציה מסוימת ואתה עשית משהו אחר ? האם זה היה באמצע קרב - בזמן שהיריב כבר עמד על יכולת המתחרה ? אם הבעיטה באויר היתה מושלמת לגובה ראש היריב ועצרה מילימטר מהאף שלו - האם עדיין הוא יחשוב שאתה פראייר ? התחושה שלי מהסיפור היא שהמאמן לא רצה להכנס לדיון באמצע האימון. אני בטוח שאם תדבר איתו והוא מאמן מנוסה כמו שכתבת הוא לא יבטל את השימוש בהטעיה ואולי אף תלמד דבר נוסף או שניים.
 
הבסיס של הקרב

הוא קודם כל להקשיב לדברי המורה שלך ואח"כ לסון-טסה או לחברי הפורום (כבודו וכבודינו במקומם מונחים). ראשית, הוא המאמן שאתה בחרת, ולכן תקבל ממנו את הדברים שאתה רוצה ללמוד. שנית, הוא יודע "קצת" יותר ממך כיצד דברים צריכים להיעשות, וכיצד השיטה שלכם נוהגת במצבים או בתרגילים מסויימים. אני לא אומר שצריך להגיד "כן המפקד", אבל המדריך רואה דברים שאתה לא רואה (מפאת נסיונך המועט יחסית), ואם יש דברים לא ברורים, תמיד ניתן לגשת בתום השיעור כדי לבקש הסבר נוסף (שאני בטוח שינתן בשמחה).
 

magic goldfish

New member
כמובן, כמובן.....

ברור שאני מכבד את מה שהוא אומר, ואני גם מקשיב לו. אבל פשוט תהיתי ביני לביני בקשר לדבריו, ואיזה מקום נהדר לתהות מאשר בפורום מלא באמני לחימה, כשביניהם ישנם גם מאמנים מנוסים. לא התכוונתי לערער על סמכותו, חלילה, רק הבאתי זאת לדיון. אם אינכם רואים זאת הולם לדיון בפורום, עימכם הסליחה. לא אעשה זאת שוב.
 

isaacl

New member
תשובה בלתי חינוכית

לדעתי אתה צודק. אל תתעמת עם המורה שלך, משום שזה חסר טעם, אבל המשך לחשוב והיה יצירתי. אני רוצה לומר דבר מסוכן: ההתקדמות שלך כלוחם תהיה בדיוק במקומות בהם אתה מגלה את התשובות בעצמך. אולם אסור שגילויים אלה יפריעו לך לציית בדוג'ו לכל דרישות המורה. שמור את דעותיך לעצמך, והמשך לחשוב. יצחק
 

magic goldfish

New member
זו דווקא התשובה הכי חינוכית מכולן..

לדעתי הענווה. ד"א, את סון טסה לקחתי רק כדוגמא בשבילי, כיוון שאחרת לא הייתי חושב שטענתי תקפה בכלל, היות ואני רק תלמיד. אבל בגלל שסון טסה הרי הוא גנרל בעל שם ויודע דבר, הרי שיש הגיון במחשבתי. קפיש?
 

budoka

New member
פשוט, שאל אותו

למורה שלך יש סיבה למה הוא אומר א' או ב'. הוא גם בן-אדם, ואפילו הוא עשוי לטעות לפעמים. מה יותר פשוט מלהציג את מחשבותיך (אחרי השיעור), ואז לשאול לכוונתו? אולי הוא יסביר לך שהוא רוצה שתעבוד על טווח ודיוק הבעיטה לפני שאתה פונה להטעיות וכו', ואולי הוא יקבל את דעתך ויתן לך להתנסות גם בחלק הזה של הלחימה. בהנחה שיש לך יחס של אמון עם המורה, הוא גם יתייחס לרצון שלך להבין למה דברים נעשים בצורה זו או אחרת כמשהו חיובי. תומר
 

shlomi_e

New member
מי פראייר??? ../images/Emo12.gif

האם בתחילת הקרב נעמדת בעמידת מוצא נכונה (כמו שצריך?)? היריב (אם הוא משתמש בראשו) יבין שלא מדובר בלוחם פראייר. האם הבעיטה היתה גבוהה ומבוצעת נכון? (גם אם לא הגיעה ליעדה)? היריב יבין כי אין מדובר בלוחם פראייר. בקיצור....לדעתי ההטעיה לא צריכה לבוא מנקודת ההתחלה...אלא מהדרך... כלומר , תבצע בעיטות מטעות (בעיטה נמוכה שלפתע עולה לראש היריב) , תשיב בבעיטה על הבעיטה שלו מיד כשהבחנת בכוונתו...וכו. אך כמו שאמרו לפני....תמיד תמשיך לחשוב.
 

Connor MacLeod

New member
מסכים ומרחיב

גולדפיש יקר, שני דברים 1. אם כבר נכנסת לקרב, אז גם הכוונות שלך וגם הכוונות של היריב די ברורות לכל הצדדים. לנסיון "הטעיה" כזה יכולות להיות שתי השלכות ברחוב: הראשון, שאתה תבעט באויר והוא פשוט יבעט בך ... (לא נעים
) ... אפשרות שניה היא שהוא אכן יחשוב שאתה אכן די "לוזר" בנושא הלחימה. אבל כאן אתה צריך לזכור עוד דבר: אם היריב שלך הוא אכן טוב בלחימה, הוא לא יוריד את ההגנות שלו (ואם כן, הם יעלו מייד כש"פתאום" תשתפר). 2. דבר נוסף שאמר סון-צה, שכל קרב נקבע לפני שהוא התחיל. סון-צה מדבר על הרבה דברים ב"אומנות המלחמה" ... וגם כשהוא מתייחס להטעיה (ומייחס לה חשיבות רבה), ההטעיה אינה בצורה הזו. להזכירך, לרוב קרב רחוב נגמר במכה אחת שנכנסת. ולכן ... אם אתה רוצה להשתמש בהטעיה כלשהי (בסיסית ככל שתהיה): אל תיכנס לקרב, או לפחות תיראה שאתה מנסה להמנע ממנו בכל דרך אפשרית (ובטח אל תעמוד בעמידת מוצא, עוזר להראות מפוחד ומבוהל) ... שני דברים יכולים לצאת מכך - אחד, הצד השני ישתכנע ולא ילחם, השני אם הוא יחליט להלחם - הוא צפוי להפתעה גדולה יותר. בקרבות רנדורי במהלך אימון, אני מאמין שכל אחד מהמשתתפים מכיר את השני ... אל תנסה להראות "פראייר" ... פשוט תסיים את הקרב בצורה המהירה ביותר.
 

o603

New member
../images/Emo45.gif

גולדפיש, הטעיה נועדה לפתוח את הגנת היריב לצורך ביצוע התקפת המשך. הטעיה לא נועדה ליצירת רושם אצל היריב באם אתה קטלני או פראייר. הטעיה שימושית יותר בקרבות זירה בהם זכיה בנקודות מביאה לניצחון . בקרב רחוב יריב נחוש יתעלם מההטעיות ופשוט יכנס בך בכל כוחו. במקרה כזה, ביצוע הטעיה יהיה לרעתך ! לסיום, המבחן החשוב ביותר הוא ככל הנראה מבחן התוצאה : היתה לך כוונה מסוימת לביצוע הבעיטה באוויר, האם המשימה בוצעה ? האם תשומת הלב של היריב אכן הופנת אילך ? מה היריב שלך חשב על הבעיטה? האם בזכות בעיטה זו השגת יתרון בקרב או שהיתה זו תנועה מיותרת ? ---------------------------------------- מילים - יש להן משמעות רק אם יש כוונה .
 

magic goldfish

New member
אוי ואבוי...אני חושש שהייתה כאן

אי הבנה. תסלחו לי, זו הייתה טעות שלי. הכוונה שלי לא הייתה בקרב רחוב. בקרב רחוב לא סון טצה ולא רובוקופ יעזרו לי. בקרב רחוב החוקים שונים. אני מתכוון "בקרב זירה". אני מצטער שהטעיתי אותכם. אולי קיוויתי שתחשבו שאני פראייר ותורידו מגננותיכם
ד"א, קראתי את כל הדעות שלכם והם מקובלים עליי בהחלט. תודה
 
למעלה