הווה

[רועי החושב]

יש הבדל בין הרצוי למצוי

ולכן בין העילוי ללא שפוי.

 

[neophile]

אני בטוח שמדיטציה היתה מועילה לניטשה

 

[רועי החושב]

אתה בטוח כי היית הרופא שלו?

או אולי אתה בטוח כי אתה סתם מנסה ליצור ויכוח ריק?

 

[ינוקא1]

יש הווה , בדיוק כפי שיש נקודה.

לנקודה אין שטח , אז אפשר לטעות ולהגיד שהיא "כלום" , אך בכל זאת היא משהו.

 

[רועי החושב]

אתה מבלבל בין המסמן למסומן

נקודה היא ישות מתמטית, לישויות מתמטיות אין חפיפה חד חד ערכית למציאות.
או לכל היותר- לישויות מתמטיות יש חפיפה מסויימת לתכונות של דברים במציאות, אבל לא לדברים עצמם.
דוגמא אקראית- המספר 5, אין מספר 5 במציאות. לכל היותר יש דברים מחומשים (תכונה). יש מספר 5 בחשיבה שלנו, והוא שימושי ככלי.
אותו דבר לגבי נקודה- אין נקודה במציאות. לכל היותר יש דברים נקודתיים, כתכונה של דבר ולא כדבר עצמו. יש נקודה כמושג בחשיבה שלנו והיא שימושית ככלי, כיסוד של המתמטיקה.
אותו דבר לגבי "הווה"- אין הווה במציאות. לכל היותר יש דברים שאפשר לומר עליהם שהם הווים, וכמושג ההוה שימושי כדי לתחום תחומים בזמן (וזה לא אומר שיש סוף לתחימה האפשרית הזו).

 

[ינוקא1]

ומה עם קו ? (אוסף נקודות)

ושטח ?
(אוסף קווים)

האם גם הם לא קיימים במציאות ?

ולא רק זה , בעניין המתמטיקה והפיזיקה אני פלאטוניסט , ואני סבור שהחוקים המתמטיים לא רק שהם קיימים אלא שהמציאות משתלשלת מהם ! כך שהם ברמה מציאותית מעל מה שאתה קורא לו "מציאות" !
הראיה לכך היא פשוטה : המציאות עובדת על פי חוקים אלו.
ממילא היא באה אחריהם.

כנ"ל אתה מניח הנחה סמויה כי "מופשט" קיים פחות מאשר מוחשי , ולדעתי הנחה זו אינה נכונה (או לפחות טעונה הוכחה). מבחינתי המספר 5 קיים לא פחות מאשר 5 תפוחים.

 

[רועי החושב]

אין שום רלוונטיות לטיעון שלך

אין זה חשוב מהי קדימות הטבע בנידון, כלומר מה משתלשל ממה- המציאות מהמתמטיקה או המתמטיקה מהמציאות.
השאלה הנידונה היא האם כל "נקודה" שבחרת במציאות יכולה להתחלק לעוד חלקים או לא.
אני טוען שהיא יכולה, ולכן אין נקודה במציאות.
אם לתת מעמד של קדימות טבע למתמטיקה או למציאות- לא בתחום הדיון כלל.

 

[ינוקא1]

לא קשור.

נקודה היא חסרת שטח , אך היא קיימת במציאות.

לא ענית על השאלה - אם נקודה לדעתך לא קיימת , אז האם קיים קו (אוסף נקודות) ?

מה שאומר שאם לדעתך ההווה איננו קיים , אז גם לא קיים עבר ועתיד , וכלל לא קיים זמן.

 

[רועי החושב]

אתה מתייחס למשמעות אחרת של המילים

התייחסתי למשמעות מוגדרת של המילה נקודה, ולמשמעות מוגדרת של המילה הווה.
אם היתה לך יותר הבנת הנקרא מאשר יצר ווכחנות עקר- היית עולה על כך.
המשמעות היא של חלוקה אינסופית.
הווה במשמעות של זמן שמחולק לאינסוף, ללא עבר ועתיד.
נקודה במשמעות של חלוקה גאומטרית לאינסוף.
לגבי קו (או כל מושג מתמטי)- אין לו חפיפה חד חד ערכית למציאות, או שלכל היותר הוא מציין תכונה ולא דבר ("משהו קוי"), יש קו כיסוד של המתמטיקה ולכן הוא שימושי ככלי.
אגב, כל הקוים וכל הנקודות וכל היסודות של המתמטיקה הם רדוקציות של המחשבה שלנו.
אז בין אם יש קדימות טבע ליסודות המתמטיקה או למציאות, הרי שיש קדימות טבע למחשבה על פני יסודות המתמטיקה.
אלא שבנוגע לשאלה האם המחשבה יוצרת מציאות או שהמציאות יוצרת מחשבה- הראיות מהתבוננות הן ברורות, ועומדות בניגוד לאמונה הרווחת- המציאות יוצרת מחשבה.
אז קח את שני המשפטים הללו:
המציאות יוצרת מחשבה.
המחשבה יוצרת את יסודות המתמטיקה.
וגזור מהם מסקנה הכרחית-
המציאות קודמת ליסודות המתמטיקה.

 

[ינוקא1]

אני רואה בדבריך תיאוריה , אך אינני רואה

שום דבר הכרחי.

ראשית בכל המציאות יש קווים ושטחים.
הטיעון שלך שזו המחשבה שלנו שיוצרת את הקווים והשטחים ולא שהמחשבה שלנו רק מתארת את הקווים והשטחים שכבר קיימים ללא קשר אלינו , זהו טיעון שטעון הוכחה.

כנ"ל טיעונך "המציאות יוצרת את יסודות המתמטיקה" - מי אמר ?
אולי המציאות מיוסדת על פי המתמטיקה והמתמטיקה קודמת למציאות ?
אומנם אנחנו לאט לאט מגלים את המתמטיקה , אך זה לא אומר שהמתמטיקה קיימת רק במחשבותינו.
האם לפני שהיה בעולם אדם לא היתה מתמטיקה ?

כנ"ל לגבי הווה עבר ועתיד :
אני יכול , למשל , לתת לך תיאוריה הפוכה לתיאוריה שלך , פשוטה הרבה יותר שגם תסתדר מתמטית (ואפילו תסתדר עם מיודעינו היקר לייטפלייק) :

בוא ונניח שקו נוצר מתנועה של נקודה.
ושטח נוצר מתנועה של קו.
ובעצם אין בעולם שום דבר חוץ מאשר נקודה אחת (חסרת שטח) שנעה כל הזמן.
והיא היוצרת קווים , שטחים ומרחבים. ובכלל את מה שאנו קוראים לו "מקום" (דו מימדי ותלת מימדי וכו').

ואותו כנ"ל לגבי הזמן :
יש רק נקודה אחת חסרת שטח , שזזה.
והיא היוצרת עבר הווה ועתיד.
ונקרא לנקודה זו "הווה" לצורך העניין.

אז מה רע בזה ?
מתאים למתמטיקה , מתאים למציאות , אפילו מתאים לתיאוריה של לייטפלייק.

 

[רועי החושב]

שאלות מיותרות. הבנת הנקרא

לא טענתי סתם כך שהמציאות יוצרת את יסודות המתמטיקה אלא הראיתי איך הטיעון הזה נגזר משני טיעונים אחרים:
1. המציאות יוצרת מחשבה.
2. המחשבה יוצרת את יסודות המתמטיקה.
אם אתה רוצה לטעון טיעון נגד בלי להתמודד עם שני המשפטים הללו שמהם נגזרת מסקנה ה-כ-ר-ח-י-ת - אז אתה כהרגלך, מדבר בלי קשר לדברים שאומרים לך.
טיעון נגד לא יהיה לומר ההיפך בלי לנמק, כמו אוטומט מטומטם, אלא לערער את יסודות הטיעון שלי.
אתה מוזמן לנסות. אני לא בטוח שאתה יכול.

 

[ינוקא1]

הראיתי שטיעוניך הבל.

אתה אומר שמהצירוף : המציאות יוצרת מחשבה , המחשבה יוצרת את יסודות המתמטיקה , נובע כי המציאות יוצרת את המתמטיקה.

אך אתה מתעלם מהאפשרות שהמחשבה לא יוצרת את יסודות המתמטיקה אלא רק מתארת אותם.

והכשל הלוגי בדבריך :
אתה מבלבל בין צייר המצייר הר לבין ההר עצמו.
מבחינתך אם הצייר מצייר הר זה אומר שהצייר יוצר את ההר.

והפרכת הטיעון שלך פשוטה :
כי עוד לפני שהיה אדם שיכל לחשוב - כבר היתה מתמטיקה בעולם.
עוד לפני שניוטון גילה את כח המשיכה , כבר נפלו תפוחים על ראשים של אנשים.

 

[רועי החושב]

זה ממש לא מה שאני טוען

אני לא טוען שהצייר יוצר את ההר.
אלא שלצייר אין שום דרך לדעת מהו ההר.
כל מה שהוא מצייר- נובע מחשיבתו.
אתה זה שטוען שהציור היה גלום בהר מאז ומעולם.
זו מחשבה רומנטית. לא מציאותית. מסוג השטויות שהצייר היה אומר בשביל למכור את הציור שלו או בשביל לנפח לעצמו את האגו.
אני טוען שהציור הוא פרשנות של הצייר. שהמציאות היא לעולם נסתרת. אינך יכול לדעת דבר בוודאות על המציאות.
הציור של ההר אינו ההר.
צייר אחר יצייר ציור אחר.
לגבי חוקי הפיסיקה. חוקי הפיסיקה אינם חוקי המתמטיקה. אפשר לתאר אותם באמצעות חוקי המתמטיקה אך הם אינם חוקי המתמטיקה והלוגיקה.
מעניין לציין שיתכן שבעתיד נוכל לתאר אותם בשפה יותר נגישה ופשוטה.
עוד טיעון שאפשר להעלות הוא שחוקים, מטבעם, אינם אלא הדגשה של הכרחים במציאות המוחשית.
יתכן בהחלט שחוק אבסולוטי אינו קיים במציאות כלל, ושעל כל חוק א' שנמצא שנסבור שהוא הוא האבסולוטי, יוכל להימצא אח"כ חוק ב' מקיף יותר, כולל יותר, אשר יאפשר הפרה של חוק א' בתארו אותו כנגזרת בלבד, אשר אינה הנגזרת היחידה.
כך שחוקי הטבע האבסולוטים דינם כדין מושגי החומר האבסולוטי, הנקודה האבסולוטית, ההוה האבסולוטי והנפש האבסולוטית.
כל המושגים האבסולוטיים הללו- שיקריים ממסד ועד טפחות והם מהווים את השלשלת הכובלת את החוכמה האנושית לנצח נצחים. לעולם לא ישתחררו אנשים מאחיזתם של מושגים אבסולוטיים כי גם החופש הרוחני- הוא מושג אבסולוטי!
על כל חופש רוחני שמושג, יש עוד דרגה אפשרית של חופש רוחני.
לפיכך- המוארים הם מיתוס. אין הארה אבסולוטית. כל ההארות יכולות תמיד להיות מוארות יותר.
האבסולוטיזם- קללה שרובצת על האנושות לנצח. הטבע של החשיבה הוא לשגות באבסולוטיזם.
אינך מבין אפילו שיש בעיה, כל שכן את היקפה. אתה עיוור לחלוטין.

 

[ינוקא1]

נניח שאני מסכים עם העקרון

"שלצייר אין שום דרך לדעת מהו ההר.
כל מה שהוא מצייר- נובע מחשיבתו."

אז האם אתה מסכים שמעקרון זה נובע שאינך יכול לטעון בהכרח "אין הווה" כפי שטענת ? שאתה עצמך שגית באבסולוטיזם שכעת אתה טוען נגדו ?
(או במילים אחרות - האם אתה מסכים שלפי טיעונך הנוכחי אינך יכול לטעון כלום בוודאות ?)

האם אתה מסכים שלפי העקרון שלך עכשיו כל צייר (אני , אתה , לייטפלייק , מיסט . . .) יכול לצייר ציור אחר ?

ולגופו של העקרון שלך -
אני חושב שאומנם כל ציור איננו ההר עצמו , אך מאחר ואנו רואים את ההר אנחנו יכולים להגיד איזה ציור מדויק יותר מבין הציורים העומדים לפנינו.
וברגע ונמצא ציור מדויק יותר מחבירו , ניקח אותו כאמיתי יותר.
כנ"ל נוכל להגיד "בנקודה זו מדויק יותר ציור א' , ובנקודה זו מדויק ציור ב'".
כך שאומנם יכולים להיות כמה ציורים ותיאורים , אך זה לא אומר שכל דבר יכול להיאמר.
ומבחינתי כן יש לחתור לתיאור מדויק כמה שיותר של ההר , גם אם לעולם לא נגיע למצב של ההר עצמו.

לילה טוב.

 

[רועי החושב]

זהו, שאני לא טענתי כך כלל

וזאת משום עיקרון התער של אוקהאם: התיאוריה הפשוטה יותר יש לה הסבירות הגבוהה יותר.
התיאוריה שיש הווה אבסולוטי מסובכת יותר מהתיאוריה שאין הווה אבסולוטי. ההווה האבסולוטי פשוט לא נחוץ להסביר את מבול הראיות שאומרות את אותו הדבר שוב ושוב- שכל מדידה של חתך זמן יכולה להיות מוחלפת במדידה מדוייקת יותר של זמן, קצרה יותר.
דווקא התיאוריה הפשוטה יותר- שאין הווה אבסולוטי- היא הסבירה יותר.
לאור אינספור הממצאים (הרי נעשו אינספור מדידות) סבירות זו היא בדרגה הגבוהה ביותר שתיאוריה יכולה להיות סבירה בכלל.
שים לב, שאני אומר סבירה יותר ולא אומר "וודאית באופן מוחלט" ולכן לא שוגה באבסולוטיזם.
שלילת האבסולוטיזם אין פירושה שאי אפשר לטעון טיעונים תקפים. נהפוך הוא- היא קנה המידה לטיעונים תקפים.

 

[ינוקא1]

קצת ענווה לא תזיק

אתה לא הרבה יותר מפשפש , שמדבר על "התיאוריה הסבירה ביותר" בהקשר של הזמן.

לדעתי התיאוריה שלך ממש איננה "הסבירה ביותר" , גם אם נניח שיש בה הגיון מסוים.

התיאוריות של אריסטו בהקשר ארבעת היסודות היו סבירות ובעלות הגיון , ויותר פשוטות מתיאוריות שיש בהן מעל מאה יסודות.

אבל מה לעשות שחלפו אלפיים שנה של ניסויים , והתברר שזה לא תמיד ההגיון והפשטות , ולפעמים צריך התנסויות רבות וגם הבנה של נושאים מופשטים שלא היו ידועים בתקופתו.

אז אולי התיאוריה שלך נכונה ואולי לא , אך בוודאי שהיא לא התיאוריה היחידה (כפי שהראיתי קודם אפשר בהחלט להסביר שיש רק "הווה" בעולם כנקודה חסרת זמן) , וכמובן שהיא עדיין לא במעמד כזה שאתה יכול לדבר באופן נחרץ נגד תיאוריות אחרות.

(התיאוריה שלך היא תיאוריה ככל התיאוריות , ואם כבר התער של אוקהם - להסביר שיש רק נקודה אחת שזזה והיא היוצרת את העבר ההווה והעתיד , עומד יותר במבחן התער מאשר התיאוריה שלך המניחה שלושה זמנים)

אולי יחלפו אלפי או מאות שנים של ניסויים עד שנבין בכלל מהו הזמן.

אז לאט לך. קצת ענווה. קצת יותר להכיר בחוסר הבנתך \ הבנתינו.
זה לא אומר שלא תראה את כל התיאוריות ופגמיהן \ מעלותיהן , זה רק להיות קצת פחות "נחרץ" בנושא של "מהי האמת".

שבת שלום.

 

[ינוקא1]

תיקון - במקום "שלושה זמנים" , "שני זמנים".

 

[רועי החושב]

אתה טועה לגמרי

לא מדובר על תיאוריה במנותק מנתונים תצפיתיים.
אלא על תיאוריה שמסבירה נתונים תצפיתיים.
התיאוריות של אריסטו היו טובות לזמנו, טרם היו נתונים תצפיתיים שסתרו אותן.
אחת התיאוריות שלו היתה שכדור הארץ הוא במרכז. עם הזמן הנתונים התצפיתיים לא התיישבו עם התיאוריה הזו.
מה זאת אומרת לא התיישבו?
אין פירושו של דבר שהיה לא הגיוני שכדור הארץ במרכז. בהחלט אפשר לסבך את התיאוריה כך שתתאים להנחה הזו ותהיה הגיונית.
אלא פירושו שעיקרון התער היה תקף פה- התיאוריה שהשמש במרכז ואילו כדור הארץ מקיף אותה- היתה פשוטה יותר ולא היה צריך לעשות שמיניות באויר ולהטוטי סופיסטיקה כדי להתאים את הנתונים לתיאוריה.
הטעות שלך היא שאין לך מושג ירוק מה משמעותו של עיקרון התער בחשיבה המדעית. מבורותך אתה מדבר.
משמעותו היא לא, כפי שטעית לחשוב, שיש להשוות פשטות תיאוריות סתם כך, אלא שיש להשוות פשטות תיאוריות ביחס לנתונים תצפיתיים שאותם הן מסבירות.
קצת ענווה אמנם לא תזיק- לך. אתה בור ויהיר ופשוט מדבר מבורות והנחה שאתה יודע. אבל אינך יודע.
אבל יותר מענווה, שאולי לא תזיק, אבל גם לא ממש תועיל, יועיל לך ידע. ידע אמיתי, ולא השרלטנות המפגרת לאספסוף הרוחניקים רפי השכל שאתה "לומד" ומקדם בראש חוצות.
יועיל לך לדעת מתודות של המדע, פילוסופיה של המדע, מדע.
קרא, השכל. ולא קסטנדה שזה לילדים בני 13 שמפנטזים על לעשות LSD ומשחקים בDND אלא פאקינג השכלה, חתיכת בור טיפש דביל ונבער, אויל משריש וחמור נושא רומנים למשרתות שכמוך. ראשית חוכמה קנה חוכמה. אין לך את היסודות, ואתה מנסה לבנות ארמונות. רד מטה מטה והתחל הכל מחדש. כי אתה בונה מגדלים פורחים באויר, וכל עמלך מתפזר ברוח. לכשתזדקן תדע שצדקתי ושגית בהבלים, ועליך להכניע את דמיונותיך הרומנטיים ולרכוש השכלה מדעית.
אם לא תעשה זאת תהיה זקן ממורמר שכילה את זמנו בהבל.
השכלה! דביל.

 

[ינוקא1]

 

[בן טל-שחר]

כמובן שראיתי שהוא גידף אותך ללא סיבה וגם ראיתי שאתה ראית שמילותיו לא באמת קשורות אליך וגם מהו מקורן האמיתי בתוכו (טוב, זה לא יותר מדי קשה לדעת, במקרה של גידופים וקללות).
נדמה לי שהעדפת שלא אמחק את הודעתו הפעם אלא רק אבהיר נקודה זו באופן כללי ולכן בחרתי בכך הפעם.