הודעה משמחת
- פותח הנושא יוסף בן דוד שורץ
- פורסם בתאריך
המחנה הלאומי
New member
יוסי שוורץ אם ליברל אמיתי היה
פותח דיון מקיף עם ליברמן למשל ונלחם איתו בדיונים כמובן כל הדרך אל הקלפי . אתה לעומת זאת אינך ליברל כלל וכלל אתה מונע מהציבור את החופש לדעת לבחור בין טוב ורע . אם מה שאתה טוען כלפי הימין בכלל או ליברמן בפרט נכון ,הרי רוב הציבור היה קורא את זה ומיד מצביע בהמוניו אל מפלגה שנוגדת את ליברמן. אתה לעומת זאת חושב שאתה יכול להחליט בשביל הציבור. דוגמא סותרת לזאת היא העובדה שאתה "כביכול" מאמין בחופש הפרט ולכן מכריח את מדינת ישראל להכיר בנישואים חד מיניים .היה כאן וויכוח על זה בעבר וכמובן שהתנגדתי לכך בתוקף . אם תשובתך תהיה כן לאשר זאת בחוק זה מראה עד כמה אתה למעשה צבוע ,כשזה נוגע לחוקים שאתה תומך בהם אתה מאמין בחירות הפרט אחרת אתה חושב שאתה וחברייך צריכים להחליט בשביל הציבור. אם אינני טועה אמרת בעבר שאם היית בשלטון או מפלגה מטעמך היית אוסר על המפלגות השונות לרוץ לכנסת והיית מריץ רק מפלגה אחת. יכול להיות שאני טועה ולא אמרת זאת ומשיהו אמר זאת מטעמך או כהתרסה ,אתה בכל אופן לא הגבת לכך ולכן ההנחה היא שאתה תומך בכך. תקן אותי אם אני טועה
פותח דיון מקיף עם ליברמן למשל ונלחם איתו בדיונים כמובן כל הדרך אל הקלפי . אתה לעומת זאת אינך ליברל כלל וכלל אתה מונע מהציבור את החופש לדעת לבחור בין טוב ורע . אם מה שאתה טוען כלפי הימין בכלל או ליברמן בפרט נכון ,הרי רוב הציבור היה קורא את זה ומיד מצביע בהמוניו אל מפלגה שנוגדת את ליברמן. אתה לעומת זאת חושב שאתה יכול להחליט בשביל הציבור. דוגמא סותרת לזאת היא העובדה שאתה "כביכול" מאמין בחופש הפרט ולכן מכריח את מדינת ישראל להכיר בנישואים חד מיניים .היה כאן וויכוח על זה בעבר וכמובן שהתנגדתי לכך בתוקף . אם תשובתך תהיה כן לאשר זאת בחוק זה מראה עד כמה אתה למעשה צבוע ,כשזה נוגע לחוקים שאתה תומך בהם אתה מאמין בחירות הפרט אחרת אתה חושב שאתה וחברייך צריכים להחליט בשביל הציבור. אם אינני טועה אמרת בעבר שאם היית בשלטון או מפלגה מטעמך היית אוסר על המפלגות השונות לרוץ לכנסת והיית מריץ רק מפלגה אחת. יכול להיות שאני טועה ולא אמרת זאת ומשיהו אמר זאת מטעמך או כהתרסה ,אתה בכל אופן לא הגבת לכך ולכן ההנחה היא שאתה תומך בכך. תקן אותי אם אני טועה
המחנה הלאומי
New member
שוורץ לאן נעלם הקול שלך ????
פתאום אתה לא יכול לדון כאן בצורה הגיונית ועניינית לתוכנן של דברים. אין לך מה להגיד אז השתתקת פתאום. אם הייתי יודע שזה מה שיפטור אותנו ממך הייתי מתחיל בכך קודם
פתאום אתה לא יכול לדון כאן בצורה הגיונית ועניינית לתוכנן של דברים. אין לך מה להגיד אז השתתקת פתאום. אם הייתי יודע שזה מה שיפטור אותנו ממך הייתי מתחיל בכך קודם
יוסף בן דוד שורץ
New member
ובכן תשובה "למחנה הלאומי"
. אנו חיים בראשיתו של תהליך מהפכני אפילו בישראל. תהליך זה קיבל את ביטויו בעובדה שכ40 אחוז מכלל המצביעים כלל לא הצביעו, כי מפלגת העבודה הפכה ממפלגה בורגנית למפלגת עובדים סוציאל דמוקרטית, כי מפלגת הגמלאים עלתה באופן מפתיע לכאורה, והממשלה הבאה אינה עוד מרכז-ימין, אלא מרכז שמאל. תהליך זה שכלל לא ילך בקו ישר, יהפוך במקודם או מאוחר לתהליך מהפכני גלוי בו התפקידים של ליברמן מול התפקיד של אנשים כמוני יהיה גלוי לרבים מאוד. השאלה שלך לגבי הומוסקסואליות, רק מעידה שני דברים האחד כי ככל איש ימין אתה שמרן ומאוים על ידי תופעות שאינך מבין, ואינך מבין שגם למיעוט ולא רק לרוב יש זכויות במיוחד כאשר מדובר באורח חיים אישי. ההומוסקסואליות מאיימת על אנשים כמוך בראש וראשונה משום שהיא מאיימת על המשפחה הקיימת כצורה של מנגנון להעברת הרכוש הפרטי. לא מקרה הוא שההומופוביות בצורה הקיצונית ביותר הייתה אצל הנאצים בצורה של מחנות ריכוז-המשולש הוורוד. גם הסטליניזם אוים על ידיה והוגדר כסטייה ודגנרציה. לעומת זאת לא הייתה שום רדיפה לש הומוסקסואלים בימי לנין והייתה אף חזית מאוחדת עמם בגרמניה.. וביחס לשלטון מפלגות- כבר עניתי לחבריך אולם אסביר גם לך. תחת שלטון העובדים-שלטון הרוב, מפלגות השלטון תהיינה אלו התומכות באופן פעיל במהפכה. אלו שיקבלו את המהפכה באופן פסיבי לא יוצאו מחוץ לחוק ותהיינה להם כל הזכויות, ואילו אלו שינסו להפיל את שלטון הרוב באמצעים אלימים יוצאו אל מחוץ לחוק.
. אנו חיים בראשיתו של תהליך מהפכני אפילו בישראל. תהליך זה קיבל את ביטויו בעובדה שכ40 אחוז מכלל המצביעים כלל לא הצביעו, כי מפלגת העבודה הפכה ממפלגה בורגנית למפלגת עובדים סוציאל דמוקרטית, כי מפלגת הגמלאים עלתה באופן מפתיע לכאורה, והממשלה הבאה אינה עוד מרכז-ימין, אלא מרכז שמאל. תהליך זה שכלל לא ילך בקו ישר, יהפוך במקודם או מאוחר לתהליך מהפכני גלוי בו התפקידים של ליברמן מול התפקיד של אנשים כמוני יהיה גלוי לרבים מאוד. השאלה שלך לגבי הומוסקסואליות, רק מעידה שני דברים האחד כי ככל איש ימין אתה שמרן ומאוים על ידי תופעות שאינך מבין, ואינך מבין שגם למיעוט ולא רק לרוב יש זכויות במיוחד כאשר מדובר באורח חיים אישי. ההומוסקסואליות מאיימת על אנשים כמוך בראש וראשונה משום שהיא מאיימת על המשפחה הקיימת כצורה של מנגנון להעברת הרכוש הפרטי. לא מקרה הוא שההומופוביות בצורה הקיצונית ביותר הייתה אצל הנאצים בצורה של מחנות ריכוז-המשולש הוורוד. גם הסטליניזם אוים על ידיה והוגדר כסטייה ודגנרציה. לעומת זאת לא הייתה שום רדיפה לש הומוסקסואלים בימי לנין והייתה אף חזית מאוחדת עמם בגרמניה.. וביחס לשלטון מפלגות- כבר עניתי לחבריך אולם אסביר גם לך. תחת שלטון העובדים-שלטון הרוב, מפלגות השלטון תהיינה אלו התומכות באופן פעיל במהפכה. אלו שיקבלו את המהפכה באופן פסיבי לא יוצאו מחוץ לחוק ותהיינה להם כל הזכויות, ואילו אלו שינסו להפיל את שלטון הרוב באמצעים אלימים יוצאו אל מחוץ לחוק.
המחנה הלאומי
New member
שוורץ תגובה אלייך,
1.אתה אכן תוציא מפלגות אל מחוץ לחוק ,כאלו ואני מדגיש!!! כאלו שיתנגדו להשקפת עולמך האישית שלך ושל חברייך. אני חושב שבשורה הנ"ל הוכחת סתירה ושוב את תאמר אחרת ונסכים שלא להסכים על מה שנאמר כאן. 2.מעולם לא התנגדתי לקיומם של יחסים בין שני גברים או שני נשים בתוך ביתם שלהם. אין לי רצון להכנס לחייהם הפרטיים של אנשים באף תחום ,בטח לא ביחסים אינטימיים. יש לו רצון עז להתנגד לכפייה שחלק מחברייך אומ למעשה כולם רוצים לכפות על העם בישראל. אתה יודע בבירור שמיסוד זוגיות כזו תביא לסופה של המדינה הציונית ,אתה יודע שמכירת חמץ בפסח תכרסם בציביון היהודי של המדינה.אתה יודע שמכירת חזיר היא כרסום נוסף במדינה היהודית. למה לא לבוא לציבור ולומר לו את האמת ,תגיד לעם שאתה רוצה להחליף את הזהות היהודית במשהו עולמי. תאמר לעם את האמת,הם זכאים לכך ,משהו פעם אמר שמהאבנים הגדולות נזהרים מראש ולכן לא מועדים ממהם ,אבל מהאבנים הקטנות לעיתים לא שמים לב ועלולים ליפול. החוקים האלו ,שינויים בחוק ,כפייה של חוקים שונים כל פעם מחדש ,והעמדת סדר יום כפוי מצד השמאלי של המפה היא מסוכנת ומאיימת על המדינה. אני רוצה כאן מדינה יהודית בסופו של דבר. אין לי רצון לשכנע אותך כי אנחנו לא נסכים כנראה לעולם. יש לי בעיה עם זה שאתם לא הולכים עד הסוף .תאמר את האמת לעם ,תהיה גלוי איתם. אני אשמח לקרוא איזשהוא מצע אמיתי פלטפורמה עליה אתה מתבסס והיא לא שייכת למפלגת העבודה אלא משהו שאתה למשל יכול לומר בלב שלם שתלך איתו עד הסוף
1.אתה אכן תוציא מפלגות אל מחוץ לחוק ,כאלו ואני מדגיש!!! כאלו שיתנגדו להשקפת עולמך האישית שלך ושל חברייך. אני חושב שבשורה הנ"ל הוכחת סתירה ושוב את תאמר אחרת ונסכים שלא להסכים על מה שנאמר כאן. 2.מעולם לא התנגדתי לקיומם של יחסים בין שני גברים או שני נשים בתוך ביתם שלהם. אין לי רצון להכנס לחייהם הפרטיים של אנשים באף תחום ,בטח לא ביחסים אינטימיים. יש לו רצון עז להתנגד לכפייה שחלק מחברייך אומ למעשה כולם רוצים לכפות על העם בישראל. אתה יודע בבירור שמיסוד זוגיות כזו תביא לסופה של המדינה הציונית ,אתה יודע שמכירת חמץ בפסח תכרסם בציביון היהודי של המדינה.אתה יודע שמכירת חזיר היא כרסום נוסף במדינה היהודית. למה לא לבוא לציבור ולומר לו את האמת ,תגיד לעם שאתה רוצה להחליף את הזהות היהודית במשהו עולמי. תאמר לעם את האמת,הם זכאים לכך ,משהו פעם אמר שמהאבנים הגדולות נזהרים מראש ולכן לא מועדים ממהם ,אבל מהאבנים הקטנות לעיתים לא שמים לב ועלולים ליפול. החוקים האלו ,שינויים בחוק ,כפייה של חוקים שונים כל פעם מחדש ,והעמדת סדר יום כפוי מצד השמאלי של המפה היא מסוכנת ומאיימת על המדינה. אני רוצה כאן מדינה יהודית בסופו של דבר. אין לי רצון לשכנע אותך כי אנחנו לא נסכים כנראה לעולם. יש לי בעיה עם זה שאתם לא הולכים עד הסוף .תאמר את האמת לעם ,תהיה גלוי איתם. אני אשמח לקרוא איזשהוא מצע אמיתי פלטפורמה עליה אתה מתבסס והיא לא שייכת למפלגת העבודה אלא משהו שאתה למשל יכול לומר בלב שלם שתלך איתו עד הסוף
יוסף בן דוד שורץ
New member
למחנה הלאומי
1.מפלגות שתסתנה ותפעלנה כדי להפיל את המשטר המהפכני, לא כנגד השקפת עולמי ויש להבדיל, הבדל גדול בין השניים, יזכו לטיפול החוק מאיסור על הסתה ספציפית ועד הוצאה אל מחוץ לחוק. אם אתה חושב שיש משטר בעולם ולא חשוב מה אופיו המעמדי , שמולו עומדת אופוזיציה המנסה להפיל אותו בכוח שלא עושה כך, אתה פשוט טועה. השאלה היא איזה משטר אנו רוצים. 2. כאשר אתה אומר מדינה יהודית אתה נותן לה תכנים הקשורים בדת. אני רוצה להפריד דת ומדינה, זכותם הדתיים לעשות בביתם את מה שהם מאמינים, להתפלל בבתי הכנסת, אולם החינוך יהיה חילוני מדעי, והיחסים בין בני האדם יהיו מבוססים על בחירה חופשית מי שירצה יתחתן עם איזה בן/בת זוג שירצה. מי שלא ירצה לא יתחתן בכלל. בני האדם יהיו שווים מבחינת זכויות וחובות בכל השטחים. באותה מידה מי שירצה יאכל אוכל כשר ומצות ומי שלא ירצה יאכל חזיר גם בפסח. 3. מאחורי טיעונך מסתתרת הנחה כי עמים ודתות הן דבר נצחי ולא כן הוא, הכול משתנה ואנו חיים בתקופה שאין כל צורך בהסברים דתיים, משום שיש לנו ידע מדעי, והכלכלה העולמית שאם תרצה או לאו מוליכה לחברה על לאומית.זה יכול לקחת תקופה היסטורית שלמה, ובתקופה זו יתקיימו עדין עמים, בתהליך המוליך להתפתחות יותר גבוהה. באם תרצה או לאו מדינות הלאום תעבורנה מהעולם ותוחלפנה בצורת ארגון חברתי יותר מפותח. בדיוק כפי שמדינת הלאום החליפה את המשטר של אזורים מקומיים בלבד, שהתקיים בימי הביניים. מדינת הלאום אינה נצחית אלא היא היסטוריח, פרי ההתפתחות של הקפיטליזם שהיה זקוק לשוק לאומי במקום שווקים קטנים מקומיים בלבד. אום משהגענו לכלכלה עולמית מדינת הלאום הופכת למכשול על המשך ההתפתחות. כאן בדיוק ההבדל ביננו . אתה מבקש לשמר את הקיים ואף להקים משטר של העבר, אני וחברי רוצים לנוע אל העתיד ההכרחי. 4. אם תרצה או לא תרצה, בארץ הזאת לצד העם הערבי הפלסטיני קם עם חדש, עם ישראלי –עברי, שהקשר שלו אינו לערכים דתיים אלא למקום בו אנו חיים ובתוכו קיימים זרמים מתקדמים שהריאקציה מנסה לבלום. למשל תערוכת התמונות של מחסום שנאסרה בבאר שבע על ידי ראש העיר הלאומני. כאשר נגיע לשלטון, לעם הישראלי תהיה זכות הגדרה עצמית במסגרת טריטוריה לאומית במסגרת פדרטיבית. בטריטוריה הישראלית בה הרוב ידבר עברית תתפתח לא תרבות רבנית אלא תרבות חילונית מתקדמת. 5. זכותו הפרטית של האדם הדתי להאמין כרצונו, זכותנו אם נהיה בשלטון להקים מערכת חינוך מדעית חובה. זכותו של האדם הפרטי להאמין בלאומנות, אנו בשלטון נחוקק חוקים שכל מי שפוגע בקבוצת מיעוט לאומית או אתנית או בעלת אוריינטציה זו או אחרת ייענש. אחרי המהפכה של 1917 חלק מהנשק של מהפכת הנגד הלבנה הייתה אנטישמיות והיא הוצאה אל מחוץ לחוק. 6. בסופו של דבר אנו נאבקים על דמוקרטיה אולם של הרוב, לא על דמוקרטיה לבורגנים, בעוד העובדים משמשים מכונות ובשר תותחים. על שוויון אך לא רק לפני החוק אלא בכל השטחים. אני מסכים בהחלט למה שכתב למשל אנטול פרנס: בקפיטליזם לכל אדם הזכות לישון תחת הגשר, במציאות רק העני עושה זאת. אנו נאבקים למען דמוקרטיה מפותחת מזו הקיימת שכן זאת תהיה דמוקרטיה של הרוב. אולם דמוקרטיה כזו גם חייבת להגן על עצמה.
1.מפלגות שתסתנה ותפעלנה כדי להפיל את המשטר המהפכני, לא כנגד השקפת עולמי ויש להבדיל, הבדל גדול בין השניים, יזכו לטיפול החוק מאיסור על הסתה ספציפית ועד הוצאה אל מחוץ לחוק. אם אתה חושב שיש משטר בעולם ולא חשוב מה אופיו המעמדי , שמולו עומדת אופוזיציה המנסה להפיל אותו בכוח שלא עושה כך, אתה פשוט טועה. השאלה היא איזה משטר אנו רוצים. 2. כאשר אתה אומר מדינה יהודית אתה נותן לה תכנים הקשורים בדת. אני רוצה להפריד דת ומדינה, זכותם הדתיים לעשות בביתם את מה שהם מאמינים, להתפלל בבתי הכנסת, אולם החינוך יהיה חילוני מדעי, והיחסים בין בני האדם יהיו מבוססים על בחירה חופשית מי שירצה יתחתן עם איזה בן/בת זוג שירצה. מי שלא ירצה לא יתחתן בכלל. בני האדם יהיו שווים מבחינת זכויות וחובות בכל השטחים. באותה מידה מי שירצה יאכל אוכל כשר ומצות ומי שלא ירצה יאכל חזיר גם בפסח. 3. מאחורי טיעונך מסתתרת הנחה כי עמים ודתות הן דבר נצחי ולא כן הוא, הכול משתנה ואנו חיים בתקופה שאין כל צורך בהסברים דתיים, משום שיש לנו ידע מדעי, והכלכלה העולמית שאם תרצה או לאו מוליכה לחברה על לאומית.זה יכול לקחת תקופה היסטורית שלמה, ובתקופה זו יתקיימו עדין עמים, בתהליך המוליך להתפתחות יותר גבוהה. באם תרצה או לאו מדינות הלאום תעבורנה מהעולם ותוחלפנה בצורת ארגון חברתי יותר מפותח. בדיוק כפי שמדינת הלאום החליפה את המשטר של אזורים מקומיים בלבד, שהתקיים בימי הביניים. מדינת הלאום אינה נצחית אלא היא היסטוריח, פרי ההתפתחות של הקפיטליזם שהיה זקוק לשוק לאומי במקום שווקים קטנים מקומיים בלבד. אום משהגענו לכלכלה עולמית מדינת הלאום הופכת למכשול על המשך ההתפתחות. כאן בדיוק ההבדל ביננו . אתה מבקש לשמר את הקיים ואף להקים משטר של העבר, אני וחברי רוצים לנוע אל העתיד ההכרחי. 4. אם תרצה או לא תרצה, בארץ הזאת לצד העם הערבי הפלסטיני קם עם חדש, עם ישראלי –עברי, שהקשר שלו אינו לערכים דתיים אלא למקום בו אנו חיים ובתוכו קיימים זרמים מתקדמים שהריאקציה מנסה לבלום. למשל תערוכת התמונות של מחסום שנאסרה בבאר שבע על ידי ראש העיר הלאומני. כאשר נגיע לשלטון, לעם הישראלי תהיה זכות הגדרה עצמית במסגרת טריטוריה לאומית במסגרת פדרטיבית. בטריטוריה הישראלית בה הרוב ידבר עברית תתפתח לא תרבות רבנית אלא תרבות חילונית מתקדמת. 5. זכותו הפרטית של האדם הדתי להאמין כרצונו, זכותנו אם נהיה בשלטון להקים מערכת חינוך מדעית חובה. זכותו של האדם הפרטי להאמין בלאומנות, אנו בשלטון נחוקק חוקים שכל מי שפוגע בקבוצת מיעוט לאומית או אתנית או בעלת אוריינטציה זו או אחרת ייענש. אחרי המהפכה של 1917 חלק מהנשק של מהפכת הנגד הלבנה הייתה אנטישמיות והיא הוצאה אל מחוץ לחוק. 6. בסופו של דבר אנו נאבקים על דמוקרטיה אולם של הרוב, לא על דמוקרטיה לבורגנים, בעוד העובדים משמשים מכונות ובשר תותחים. על שוויון אך לא רק לפני החוק אלא בכל השטחים. אני מסכים בהחלט למה שכתב למשל אנטול פרנס: בקפיטליזם לכל אדם הזכות לישון תחת הגשר, במציאות רק העני עושה זאת. אנו נאבקים למען דמוקרטיה מפותחת מזו הקיימת שכן זאת תהיה דמוקרטיה של הרוב. אולם דמוקרטיה כזו גם חייבת להגן על עצמה.
Nellie Bly
New member
אין לך בעייה
ששני גברים שוכבים,נכון? אבל תעשה כל מה שאתה יכול למנוע מהם לבוא בברית הנישואין ולגדל ילדים. הומופוב שכמוך
ששני גברים שוכבים,נכון? אבל תעשה כל מה שאתה יכול למנוע מהם לבוא בברית הנישואין ולגדל ילדים. הומופוב שכמוך
יוסף בן דוד שורץ
New member
גרשון
אחרי מהפכת אוקטובר המפלגות הבורגניות אמרו המהפכה היא חרה, התיאטראות היו מלאים בהצגות שלעגו למשטר ואף אחד לא נגע בהם. אולם כאשר הם פנו לשימוש בכוח הם הוצאו מחוץ לחוק.
אחרי מהפכת אוקטובר המפלגות הבורגניות אמרו המהפכה היא חרה, התיאטראות היו מלאים בהצגות שלעגו למשטר ואף אחד לא נגע בהם. אולם כאשר הם פנו לשימוש בכוח הם הוצאו מחוץ לחוק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.