הודעה לביאנה

[amadad]

הודעה לביאנה

אני יודע שדשו בנושא לא פעם אבל... ביאנה, ממש מטריד אותי היחס שלך לסאראמגו בפרט, והיכולת שלך להגיב על דברים שאין לך מושג לגביהם, או על ספרים שלא קראת, בצורה כל כל חופשית, בכלל. "...במקום שבו נשרפים ספרים ישרפו בני אדם..." ביאנה החרם שלך על סראמגו הוא כמו שריפת ספרים מבחינתי את מפגינה את אותה הבורות וחבל את עושה רושם של בחורה צעירה, נבונה, סקרנית וצמאה לדעת. אני מציע לך להיות מעט יותר ספקנית, מעט יותר קשובה ופתוחה, ומעט פחות נחרצת. לא התכוונתי שהודעה זו תישמע כביקורת אישית עליך ואם זה יצא כך אני מתנצל. אם את רוצה להגיב את יכולה לעשות זאת פה או שאני גם מזמינך לכתוב לי מסר אישי.

 

[amadad]

נ.ב. - אשמח גם לשמוע את דעת השאר

 

[Rivendell]

דנו בזה בפורום כבר פעמים רבות

אתה מוזמן לדפדף אחורה ולמצוא שרשורים שלמים וגדולים שעוסקים בנושא... זה כבר קצת לעוס

 

[ציפי ג]

לעוס לעוס

אבל היות והוא לא היה שותף לחגיגה, הוא יכול להעלות את הנושא מחדש.

 

[ציפי ג]

גם אותי מטרידות כמה נקודות

למשל, למה אתה חושב שמי ששרף ספרים היה בור (למשל הנוצרים ששרפו ספרים יהודים היו מאוד משכילים בהם, וזו בדיוק היתה הבעיה שלהם). למשל, למה אתה חושב שמי שמחרים ספרים, הוא כמי ששורף אותם. ההקבלה ממש לא מקובלת עלי. וכך גם הכינויים שנתת לביאנה. האם אתה מעט יותר קשוב פתוח ופחות נחרץ, באשר לדעתה של ביאנה? הרי קודם ששאלת אותה לנמוקיה, כבר יצאת בדעה נחרצת לא קשובה שהיא שוגה. אולי הנמקותיה ישכנעו אותך? ביאנה הלכה, לקחה ספר של סופר שדברי דברי הבל ורעות רוח, ניסתה להכנס לספר, ולא הצליחה על שום הדברים שהוא אמר. האם אתה אומר שהיא צריכה להתעלם מרגשותיה? מתחושת חוסר הנוחות שלה? האם היא חייבת לעשות מה שאתה עושה? האם בכך היא תהיה דווקא יותר פתוחה, או שתהיה פשוט כמוך? אני אגדיל עשות ואומר, שהגם שקראתי סארמאגו בעבר, אין בכוונתי לקרוא את הספרים שלו, ולא על שום שאינו סופר טוב, אלא על שום, שאני נזהרת מלפרנס אנשים שונים, ובמיוחד אנשים שמביעים דעות לא מבוססות, ואח"כ לא חוזרים בהם, הגם שהוכח להם שלא כצעקתם, והדעות הללו מפיצות שנאה כנגדי. הבורות של סארמאגו מטרידה אותי בהרבה ממה שכינית הבורות של ביאנה, משום שאחריו נוהים אחרים. זו זכותי כאדם חושב, לא לאהוב דברים שאנשים אומרים, ולהביע את מחאתי בדרך שבה בחרתי. זו זכותך לחלוק עלי. זו זכותך לכנותינו בשל כך בכל הכיונים שכינית, אבל בכך אתה מוכיח, שאולי גם בך ישנם פגמים שאתה מונה באחרים. ואני גם מקווה שזה לא ישמע כביקורת אישית. אבל מה לעשות שכך זה נשמע?

 

[Rivendell]

אם דיון, אז דיון ../images/Emo3.gif

אני מסכימה ולא מסכימה עם שניכם. אני מסכימה עם צפי - מכיוון שזה באמת עניין אישי מאוד. אם אדם מרגיש לא שלם עם מעשה כלשהו, אז הוא לא צריך לעשותו. איך אומרים - אם יש ספק אז אין ספק". מצד שני, ברמה האישית אני לא מסכימה עם ביאנה. אצלי יש הפרדה מאוד ברורה בין דמות "הסופר" לבין עבודתו. אני רואה את האמנות כעומדת בפני עצמה, ולא תלוייה ביוצרה. אבל זוהי רק דעתי. הדיון הזה לגבי אמנות ויוצריה עולה הרבה גם בתחומים אחרים (מוסיקה למשל) ואני נוטה להאמין שזה ויכוח שלעולם לא יכול להפתר, כי אלה דברים שהםא אישיים מדי. כל אחד עושה את העיבוד הפנימי שלו לדברים כאלה ומגיע להחלטה שנכונה לגביו. לדעתי, גם אדם שמתבטא בצורה שלא מתאימה לדעותי, נראית לי מופרכת, חצופה ולא נכונה לחלוטין - אין לכך קשר לזה שאני עשוייה להינות מאוד מספריו או ציוריו או מהמוסיקה של אותו אדם. כמובן, זאת במידה שהם לא מכילים את התכנים איתם יש לי בעיה. (לא הייתי קוראת ספר אנטישמי מן הסתם). חשוב לשמור על ראש פתוח.

 

[דוסטויבסקי]

מסכים עם ציפי

והשאלה אינה רק רציונלית אלא רגשית. ונדמה לי שספרות היא נושא מאד רגשי. ומה לעשות, שדברי השטנה, ההבל והנאצה שסאראמגו פלט וחזר ושנה ואמר ולא הסתייג ולא ריכך - גורמים לי להרגיש קבס בבני מעי ופשוט מפרעים לי לקרוא אותו הגם שהוא סופר ענק ? והחלק הרציונאלי שבתחושה הזו - אין לי שום חפץ לפרנס אדם קטן, טיפש ובור שמשווה אותי לנאצי. ובאותה מידה -ובבקשה אל תובילו אותי למשרפות, אבל כשאני שומע צליל של ואגנר כל מה שעולה לנגד עיני זו שורה של מוזלמנים יהודים מנגנים אותו בשעה שבני עמם צועדים בסך לתוך " מקלחות " הציקלון - B.

 

[נטע....]

הערת אגב:

הידעתם שביאליק, המשורר הלאומי היה בעל דעות גזעניות נגד עדות המזרח? ובכל זאת הוא המשורר הלאומי ובכל זאת נבחנים על שיריו בבגרות בספרות. סתם תהיה שעלתה לי, בעקבות הדיון הזה. מה דעתכם על כך?

 

[ציפי ג]

בואי נגיד

שבעת ההיא, גם עדות המזרח היו די גזענים נגד האשכנזים. וידוע הסיפור של איתמר בן אבי. אי אהבה בין עדות , הגם שהיא מוזרה בעיני, היתה מאז ומעולם. וראי למשל את אהבת הפולנים את ההונגרים וההפך. ברור לי, שלהרבה סופרים יש דעות שאני חולקת עליהם. בטח כאדם דתי, שחי בארץ בה מרבית הסופרים אינם דתים, אני חלוקה על רבים מהם. אבל רובם לא מזכירים לי את סבי וסבתי ז"ל שנשרפו בשואה. ומי שטוען כנגדי שאני עושה כמעשי הנאצים, ספריו לא נכנסים כל כך מהר לביתי, גם אם הוא יהודי. אני אכן אדם שלא פתוח לשמוע כל דבר הבל, באשר הוא. אטומות אוזני.

 

[ביאנה]

התגובה שלי היא כזו...

קודם כל אני לא לקחתי את זה אישית, זה בסדר שיש אנשים שמתנגדים לדעותי. בנוסף לכך, כל מה שציפי אמרה נגע ללבי והרגשתי שאני מזדהה עם כל מה שהיא אמרה, וגם מה שדוסטו אמר היה נכון מאוד. ועכשיו, דעתי. כשאני קוראת ספר, אני מרגישה כאילו אני קוראת חלק מנישמתו של הסופר, משום שאני מקווה שהסופר השקיע חלק מנשמתו בספר.בשבילי ספר הוא לא סתם כמה דפים מחוברים יחד, זוהי אמנות, שמושקעת בה הרבה אהבה ונשמה. סארמאגו אמר דברים שלא רק פגעו בי והכאיבו לי כנכדה של ניצולי שואה וכנינה של אנשים שמתו בשואה, אלא גרמו לי זעם רב על הבורות הזו וההשוואות האלה. ואם סארמאגו למחרת היה אומר: אני מצטער\זה נפלט לי\ לא התכוונתי לזה\ אני מצטער מעומק לבי\ כל דבר אחר- אולי הייתי סולחת לו. אבל הוא גם אמר דברים כאלה, וגם לא הצטער עליהם. אבל אני, למרות כעסי על הסופר החלטתי לשמור על ראש פתוח ולקחתי את ספרו "כל השמות". אמרתי לעצמי שסופר ויצירה זה בנפרד, וזה שהסופר הוא בור לא פוסל את היצירה. והתחלתי לקרוא. במשך כל הקריאה , הידהדו לי בראש מילותיו של סארמאגו והתבטאויותיו המטומטמות ופשוט לא יכולתי להמשיך לקרוא. אתה לא יכול לקרוא לי שורפת ספרים עכשיו הא? לא שרפתי שום ספר, ובזה שאתה אומר שאני שורפת ספרים אתה בעצם מתנהג בדיוק כמו סארמאגו ומשווה אותי לנאצים יימח שמם ששרפו את ספריהם של היינה ופרויד ועוד סופרים יהודיים. בכל אופן, למרות דעותיי הנחרצות, אני לא אבוא לבן אדם אחר ואגיד לו לא לקרוא את סארמאגו, בשום אופן, "איש איש באמונתו יחיה". מי שרוצה לקרוא ולפרנס אנטישמי, שיבושם לו. בקשר להתבטאויותיו של ביאליק לגבי מזרחים- זה מצחיק אפילו להשוות, כי גודל הסכסוך, וחשיבות הסכסוך בין המזרחים לאשכנזים לא מתקרב אפילו לגודל הסכסוך הישראלי- פלשתינאי. כמו כן התבטאויותיו לא היו חריפות כשל סארמאגו. לסיכום: אני לא אקרא את ספריו של סארמאגו, ניסיתי, ולא הצלחתי. אם ברצונכם לקרוא את ספריו, תהנו. שתהיה לכולנו שנה טובה וגמר חתימה טובה ביאנה(שיודעת לעמוד על שלה)

 

[amadad]

על העיוורון

לפני שאשיב אני מאמין שיהיה בטוח להסכים על שליליותה של הבורות. בפורום של ספרות וסופרים, פורום של אנשים חושבים (לא תמיד אותן מחשבות) אני מרגיש די נח לאמר שהבורות שלילית, רעה, מאוסה, ראויה להוקעה. עתה, אנחנו יכולים להתווכח לגבי מהי אותה בורות, ומי יודע אולי אפילו נסכים? לא כל מי ששרף ספרים היה בור כפי שגם לא כל מי שהחרים אותם היה בור אולם, המשותף לאותם אנשים הוא הנצחת הבורות, מניעת הדעת, והעמקת האפלה. לגבי הענין עצמו. אינני בא להגן על סאראמגו או על התבטאויותיו (אני אגב קראתי רק אחד מספריו - נהניתי אך לא נפלתי מהכיסא, ולא הייתי מודע להתבטאויותיו עד שהתחלתי לבקר פה בפורום). אני מוחה כנגד סגנון, וכנגד הקלות שבא מביעים דעות מבלי לקורא, לדעת ולברר. אם סופר זה או אחר, או התבטאויותיו, או דעותיו, או מוצאו, או מוצא משפחתו שלוש דורות אחורה לא מוצא חן בעיני מישהו והוא בוחר להחרים אותו ממדפיו זו אכן זכותו המלאה. אולם, לעניות דעתי, לא זכותו להביע או בכלל לגבש דעה על ספריו ויצירתו של אותו סופר. זה כמו להביע דעה על אופרה שלא נשמעה, על ציור שלא נראה, על תבשיל שלא נטעם וכו´... אגב אין לזה גבול שכן אני קורא להחרים את ספריו של עמוס עוד שקרא לראש ממשלתנו להישרף יחד עם ערפאת באש הגיהנום, ואם כבר נחרים אותו בואו נצרף גם את גרוסמן, שלו ויהושוע שלא מפספסים הזדמנות להשמיע את דעותיהם הפרו-ערביות ולהשתתף בהפגנות של יפי נפש. או שנעבור לצד השני נחרים את שיריהם של אורי צבי גרינברג וזאב ז´בוטינסקי שהיו על גבול הפאשיזם, ועל גבול ההסתה. אגב אם באנטישמיים עסקינן רודיארד קיפלינג היה אנטישמי מובהק. מקיאוולי, הגל, ניטשה ואחרים היו קרקע פוריה לרעיונות הנאציים. וכו´...וכו´...וכו´....אין לזה סוף לסיום אני כן רואה עצמי יותר קשוב, יותר פתוח ופחות נחרץ.

 

[דוסטויבסקי]

חייב להגיב על הכללתו של ניטשה

מי שמכליל את ניטשה בהקשר של נאציזם לא קרא אותו ולא מכיר את ההיסטוריה של הגילגולים של ספריו. ניטשה העריץ את העם היהודי ותרבותו. בספרו הרצון לעוצמה הוא מבדיל בין כוח לעוצמה. הוא מביא את בני עמו שלו - הפרוסים, כדוגמא לבעלי כוח שלא שרדו ואת העם היהודי חסר הכוח אך בעל העוצמה כדוגמא למי שכן שרדו. מי שגילגל את הספר הזה לידי הנאצים היתה אחותו שעשתה לו שכתוב ועריכה ועיוותה וסרסה לחלוטין את רעיון האדם העליון כפי שניטשה ראה אותו. ומענין לענין באותו ענין - קרי סאראמגו וכו´. אפשר כמובן להוביל את הדברים לידי אבסורד ולקשור קשר ישיר והכרחי בין אי יכולת או רצון לקרוא ספר שנכתב ע"י סופר כלשהו לבין שרפת ספרים והעלאת כותביהם על המוקד. אפשר גם לחבר בין דעותיהם השמאלניות או הימניות של סופרים ישראלים (חופש דיבור) לבין השמצות גזעניות חסרות שחר והפגנת בורות (ראה האנטישמיות של סאראמגו). אלא שהנסיון למשוך את הדיון לכיוון קיצוני פרובוקאטיבי לא יהפוך את מי שנוהג כך לצודק.

 

[ציפי ג]

אם ניקח את אצ"ג

ואת ז´בוטינסקי כדוגמא, יתברר כי אכן שנים הם הוחרמו על ידי השלטון השלט על המוחות במדינתנו, היינו על ידי אבירי מפ"אי. דוגמא שמפספסת את המטרה לדעתי. ואולם לרשימת שאר הסופרים, אכן , אני אישית מאוד מתקשה להתעלם מדבריםה של שאר הסופרים שמנית, והואיל ויש די ספרים שלא קראתי עד היום, גרוסמן, שלו ויהושע, לא עומדים בראש רשימת החייבים להקרא שלי. אבל לשלו יש זכות אבות. ואי אפשר להכחיש שאביו כתב את אחד הספרים הטובים של הספרות העברית. ואם אתה לא נפגש בספר כמעט בשום מקום, זה משום שהוא הוחרם, ואתה יודע על ידי מי.

 

[דוסטויבסקי]

הרגוני הרוג אבל מה הקשר

בין הז´דאנוביזם המפאיניקי שאכן עשה עוול עם משורר גדול כמו אצ"ג( שחלק משיריו הם לאומנות מהסוג הקדמוני ביותר) לבין סאראמגו ? מישהו הוביל איזה קאמפיין ציבורי מוסדי וממוסד נגד הבור הזה ? שיקרא כל אחד מה שבא לו. מספיק לטעון טיעונים שלא מן הענין, לא כמותית ובוודאי לא איכותית ועקרונית.