הודעה חשובה

[Boogieman]

באותו זמן שאמרו את זה אמרו גם

שבסוף המאה ה-20 אנשים יגורו על הירח ולכל אחד תהיה מכונית מעופפת.

 

[יאיר בן משה]

מה שמוכיח את השטות שבאמירות

וקטנות החזון של מוגבלי החשיבה. כי אם הם היו מוכנים להשקיע מחשבה, היו מבינים שגם אם ניתן יהיה לעשות כך מבחינה טכנית, לגור בירח ומכוניות מעופפות. הרי העלות היא גבוהה, והיתרון הוא קלוש. גם לדרך בה אנו הולכים, שילוב של שעות עבודה מרובות לאחד ואבטלה לאחר, כתישת משאבי כדור הארץ וזיהומם, יש עלות גבוהה. ואני מאמין שהאדם המגלה את שגיאותיו (גם אם באיחור מסוים), יפעל לתקנם. כך עשינו בנושא קטיף פרחי הבר, זיהום הדידיטי, התילידומיד, וייבוש החולה. וכך נעשה גם לתיקון החוליים האחרים. כל שאני מבקש הוא אולי לקצר במשהו את התהליך השגוי ולזרז את התיקון ולו במעט.

 

[Boogieman]

לא על זה הויכוח.

אני בעד פחות שעות עבודה ושכר יותר גבוה (כל מי שעובד, או מובטל, בעד), מי שנגד הם בעלי ההון, והסיבה שהם נגד היא שמגמה כזאת תפגע ברווחיהם. אז צריך לבוא בטענות למעסיקים שהם לא משלמים מספיק ומעודדים אבטלה, ואתה בא בטענות אל העובד הפשוט שלא גומר את החודש ואומר שהוא צריך לעבוד שעתיים ביום ולצרוך פחות. המכתב נכון, אבל טעית בכתובת.

 

[יאיר בן משה]

אני בא בטענות נגד הוועדים וההסתדרות

"הישגי" ההסתדרות בייקור עלות העובד לחודש, בנושאים שאינם "שכר שעה", הם המקשים על פריסת המטלות על יותר עובדים, ופחות ש"ע לאדם. אם הוועדים וההסתדרות היו עושים צעד נועז ויחד עם המעסיקים יוצרים מערכת של "הכל כלול בשכר השעה", המעסיקים יכלו להעדיף העסקת עובדים רבים יותר פחות ש"ע, ובכך להביא להקטנת האבטלה מחד, ולהקטנת העומס על המועסק מאידך. מעולם לא באתי בטענות לעובד הפשוט, אלא שטענתי שהדרך למען העובד הפשוט היא ליצור מערכת בה יוכל לחיות בכבוד וגם בניו ונכדיו וניניו אחריו, וזאת ע"י הקטנת היקף העבודה, היצור, הזיהום, פולחן הממון, הבירוקרטיה והתחרות הגאוותנית. המכתב נכון ונשלח לכולנו, "כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן" סורה חושך

 

[CRONE]

זה בלתי אפשרי

ככל שמוצר נפוץ יותר הוא נעשה הכרחי והופך ממותרות לחיוני. הדוגמא הטובה ביותר היא טלפון סלולרי. בעבר הקרוב טלפון סלולרי היה סמל סטטוס ומותרות. ברגע שנעשה נפוץ הוא הפך לחיוני עד כדי כך, שברוב מקומות העבודה מצפים שתהיה זמין בסלולרי, וכאשר אדם מגיש קורות חיים ללא מס' טלפון סלולרי סיכוייו להתקבל לעבודה אפסיים. התהליך בנוגע לבעלות על רכב הוא דומה - גם אם איטי יותר. כמו כן גם אם מוצר אינו חיוני כאשר הוא נפוץ מאד הוא הופך לדבר שאדם חש שהוא חיוני עבורו ולא יהיה מוכן לחסוך בו. למשל טלוויזיה , מחשב ביתי , כבלים , אינטרנט וכו'

 

[SupermanZW]

תגובה

עני יכול להחזיק טלפון סלולרי אם הוא משתמש בטוקמן וקונה כרטיס רק כאשר נשאר לו במקרה כסף פנוית לקבל שיחות בכל מקרה לא עולה כסף. מרבית מקומות העבודה לא דורשים מעובדיהם להיות בעלי רכב, למעסיקים לא אכפת אם העובדים באים לעבודה ברכבם הפרטי או באוטובוס, ומשום שתשלומי הוצ' רכב יקרות יותר מתשלומי נסיעות באוטובוס הם עסויים גם להעדיף עובדים שיגיעו באוטובוס. מחשב ביתי, כבלים, ואינטרנט גם הם מוצרי מותרות.

 

[CRONE]

../images/Emo46.gif../images/Emo5.gif../images/Emo46.gif

א. עלות שיחה בטוקמן גבוהה מעלות שיחה רגילה בסלולרי ואין תא קולי (מאד משמעותי במציאת עבודה). ב. מקום עבודה שמעדיף לתת הסעות או נוסעים באוטובוס בשוט לא משלם למי שבא ברכב הוצאות רכב - לעומת זאת למי שאין רכב אין אפשרות להתמודד על מקומות עבודה שדורשים רכב (ומספרם הולך ועולה) ג. להגיד היום שמחשב ביתי הוא מותרות זה במקרה הטוב התעלמות מהמציאות (היום דורשים מתלמידי בי"ס להגיש עבודות מודפסות). ד. כבלים ואינטרנט הם לא יותר מוצרי מותרות מטלוויזיה , רדיו , עיתונים או שטיח. או במילים אחרות - מבחינתך אדם זקוק לגג לישון תחתיו , אוכל להתקיים , בגד ללבוש - וכל השאר מותרות! (מי שיכול להרשות לעצמו מחשב ב 800 ש"ח + אינטרנט ב 60 ש"ח לחודש כבר לא נחשב עני) יוצא שאתה דן אנשים אלו לשלם יותר על טלפונים לבלות שעתיים נוספות בדרך לעבודה וממנה , מונע מהם אמצעי תקשורת (עתונים כבלים ואינטרנט - ולידיעתך עיתונים עולים יותר מאינטרנט) , מאלץ את ילדיהם לנדב מחברים שימוש במחשב ביתי , ולבסוף מונע מהם מלהתמודד על משרות שדורשות רכב צמוד (ובד"כ גם משלמות כ 50% יותר על אותה עבודה). ואז אתה טוען שכל מי שנמצא קצט מעל זה כבר לא נחשב עני.

 

[SupermanZW]

תגובה

מי שמחפש עבודה לא חייב להתקשר מסלולרי, אפשר להתקשר גם מבזק, כמו כן אפשר להסתדר מצויין ללא תא קולי, לי יש סלולרי וביטלתי בכוונה את התא הקולי, יותר נוח לי בלעדיו. אף אחד לא יכול להתמודד על כל מקומות העבודה, לכל אדם יש כישורים שונים, השכלה שונה, רמת נגישות שונה, איזור מגורים שונה, וכו', אז כמו שמהנדס בניין לא יכול להתודד על משרה של רופא, מי שאין לו רכב לא יכול להתמודד על משרה שדורשת רכב, והרופא לא יכול להתמודד על משרת היסטוריון. בכל בתי הספר יש היום חדרי מחשבים וספריות בהם יכולים התלמידים שאין להם מחשב בבית להכין את עבודותיהם. הצורך בעיתונים קיים עבור אנשים שמחפשים עבודה, מעבר לכך את כל המידע הדרוש הם מקבלים בטלוויזיה, אך משום שהעיתונים נחוצים לשם חיפוש עבודה לא הכללתי אותם במותרות, גם את הטלוויזיה לא (בשום מקום לא כתבתי שהטלוויזיה היא מותרות, זו המצאה שלך), רדיו הוא מוצר כל כך זול שאפילו עני יכול לקנות, לכן אין זה משנה היכן מכלילים אותו, חוץ מזה מי שעני יכול להשתמש באותו רדיו שנים רבות. לשיטתך אפשר להכליל את רוב תושבי ישראל כעניים, כולל אנשים שטסים לחו"ל כל שנה, מחליפים רכב כל 3 שנים, משפרים דיור כל 5 שנים, מחליפים מחשב כל שנה וחצי, משדרגים טלפון סלולרי כל שנה, ומחליפים טלוויזיה כל 5 שנים, אתה לא חושב שאתה מגזים?

 

[ילד ירוק]

דילמת הקולוניאליסט

אנשים תופסים את מצבם הסוציאוקונמי לפי הסביבה הקרובה אליהם. לכן מישהו שגר באפריקה ויש לו "סוברו פשע" יוכל להיות מאושר, כאשר אמריקאי עם "סוברו פשע" יכול להיות אומלל. נכון שזה טיפשי, אבל אין מה לעשות כך מנגנוני האנושות פועלים. כבר עברנו מזמן את שלב הצרכים הפיזיים הבסיסיים, לרוב המוחלט של האנשים יש מספיק משאבים להגשים אותם. (אולי לעיתים מלבד משפחות מרובות ילדים)

 

[SupermanZW]

הגדר עוני, לא חוסר שביעות רצון

העני הוא מי שמתקשה למלא את צרכיו הבסיסיים, לא מי שלא השיג את כל מבוקשו.

 

[ילד ירוק]

אבל כל הסיפור הוא הגדרה של "צורך"

 

[SupermanZW]

יש הבדל בין רוצה לצריך

אז הגדר מה אדם צריך כדי להתקיים בכבוד.

 

[ילד ירוק]

זה מאוד תלוי בחברה

ומשתנה מיום ליום.

 

[SupermanZW]

אבל צריך להגדיר מהו עוני

ואי אפשר לשנות את ההגדרה כל יום.

 

[ילד ירוק]

נראה שכבר היה דיון על כך

לטעמי ניתן להגדיר סל מוצרים בסיסי שיעודכן כל שנה. ולשקלל אותו עם אותו מדד עכשווי לקו עוני (שבעצם משווה את העוני לחברה). שהוא ד"א מצויין, ושימו לב שמודבר בחציון ולא בממוצע, כך שעשירים כמעט ולא משפיעים עליו. הוא נמצא ביחס לאדם הממוצע, ולא השכר הממוצע.

 

[SupermanZW]

לא, צריך מדד יותר אוניברסלי

אשר באמצעותו ניתן יהיה להשוות גם בין מדינות, מוצרי מותרות לא אמורים להכלל בסל.

 

[ילד ירוק]

דוגמה פופוליסטית קורעת לב

אם המתוננת : "אנו כה עניים שלא היה לי כסף לתת לילד שלי לצאת לטיול שנתי". צורך או לא? לפי דעתי למשל זהו צורך בחברה המודרנית.

 

[SupermanZW]

לא ממש צורך

כי לעיתים יש סדרי עדיפויות שונים, טיול שנתי לא נחשב הכרחי במקרים רבים.

 

[ילד ירוק]

משהו הכרחי?

ניתן להתקיים באמצעות: חבית, לחם ומים. האם זאת ההגדרה של צורך? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A6%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D טיול שנתי מגשים צרכים גבוהים יותר, אך דברים שהינם עדיין צרכים. זהו צורך לשיוך חברתי, כפי שתקרא בלינק המצויין לעיל.

 

[SupermanZW]

לא צריך להקצין

לא דיברתי על קיום ברמה המינימלית האפשרית אלא על קיום בכבוד, בהודעותי הקודמות פירטתי מהו סל הצריכה על פיו אמור להיקבע קו העוני, זה רחוק מאוד מחבית לחם ומים.