ההודנא. מאזן ביניים.

מטרניך

New member
ההודנא. מאזן ביניים.

לחשוב על התקופה השחורה בתולדות המדינה: 28 בספטמבר 2000 - 5 בפברואר 2001. אינתיפאדת הטרור משתוללת. לא עובר כמעט יום ללא פיגועים ורציחות. המדינה עוד לא תופסת מה קורה. הרגע היינו במו"מ, ערפאת ישב אצל ברק בבית ואכל ונאווה בישלה והכינה. והינה למחרת מתפרץ הר הגעש. במטענים בעזה, ביריות של שוטרים פלסטיניים על חבריהם לסיורים המשותפים שרק רגע לפני כן שתו יחד איתם קפה. השטח מתלקח. הקואליציה של העבודה-מרצ מתרוצצת כתרנגולת ערופת ראש. לא יודעים מי שר הפנים ומי שר החוץ, מי שר למשפטים ומי לביטחון פנים, מי לעלייה ומי לקליטה, מי המייעץ ומי המיועץ, מי החוץ ומי עוד בפנים, מי בקואליציה ומי בממשלה. הקואליציה מפרפרת פרפורי גסיסה ומוציאה את נשמתה. ברק ופמליית יועציו מתרוצצים על פני חצי עולם בניסיון נואש להשיג הפסקת אש: לוושינגטון, לפריז, לוועידת שארם. ובכל מקום רואים את הראיס שהשתן עלה לו ראש במדיו המגוחכים, בסמרטוט שלקרחתו, עם הפה הנפתח ונסגר ומשלהב המונים ופולט צריחות על מיליוני שהידים. בפריז אצל שיראק פתח הפוחלץ הצרפתי את הג'ורה בניסיון להכניע את ברק בפני הטרור. בשארם התעמר בו מוברק כאילו היה איזה חתיכת דרעק המייצג מדינת מצורעים, ואפילו לא הניף את דגלה. והכל בניסיון נואש להפסיק את האש, אך לשווא. הראיס הריח דם, השהידים יצאו לדרך והשמאל הקיצוני אצלנו פתח בקבוק וחגג: עוד מעט תוכנע המפלצת הציונית השנואה ותנוס מפני אינתיפאדת הגיבורים שסמרטוטים עם נקבים מכסים את פרצופיהם ורק עיניהם רושפות זיקי אש המביאים את המוות לפתחי הציונים. כמו מלבנון אך תמול שלשום. והינה חידלי האישים במשלחת ברק לטאבה 'מנהלים משא ומתן'. מפשילים את המכנסיים ופותחים את הרגליים בתנוחת שפאגאט. כל אחד מהם מציג פנים רציניות ומלאות הכרה בערך עצמו בטלוויזיה כאילו היה לו מה לומר. כל אחד מהם פוסע בארשת חשיבות עצמית כטווס מנופח באולמי המלון לניצנוצי המצלמות בדרכו ל'מלאכה' ובקושי נפנה לצבא הכתבים כדי לפלוט איזשהו דבר הבל נוסך תקווה... כל אחד מהם נושא 'נון פייפרס' מתחת לבית שחיו ובהם 'ההצעות האחרונות' שהתחלפו מדי יום - גבולות, פליטים, התנחלויות, מים, אוויר - הכל למכירה. העונה מסתיימת, הכל בזול. וחווייר סולאנה מתרוצץ בין כולם, קד קידות, מחליף בדיחות, משוחח שיחות, רושם הערות, עורך רשימות מלאי של ה'נכסים' שיש לכנס. רק הפסקת אש יוק. הראיס לא מסכים. המכירה חייבת להימשך לצלילי הירי של השהידים, גיבורי השיבה שמזוודותיהם כבר ארוזות וקני הרובים מבצבצים מהן. עוד מעט ייגמר הכל, ביילין ושריד עבדו זה עתה כל הלילה והוסיפו ליטושים אחרונים לפתרונות היצירתיים שיוגשו מייד לאישור הראיס, באמצעות נביל שעת' שיחזור ללא שהיות ויאמר: זה לא מספיק, הראיס לא מסכים. אבל וואלק תן לפחות הפסקת אש לכמה ימים, יש בחירות בפתח, ברק נלחם על חייו, מה אתה רוצה ששרון ייבחר? אין רחמים בדין אצל הראיס. או שתחתמו על הקווים והשיבה או שיימשך הטבח. והינה השה לעולה: 17 לינואר - אופיר רחום בן 16 מאשקלון נרצח ליד רמאללה כשפותה לבוא לפגוש את אהובתו הפלסטינית מהאינטרנט. 23 לינואר - מוטי דיין ואתגר זיתוני, המסעדנים מת"א, מוצאים להורג בדם קר לאחר שנחטפו ממסעדה בטול כרם. המסך יורד. המכירה נפסקת. העם הולך לבחירות. ממשלת הקלון מובסת. ...והינה קמה ממשלת שרון הראשונה עם העבודה ואח"כ השנייה עם שינוי כשותפה הבחירה. עוד מצלצלים באוזניים דברי הברכה שבהם קיבלו את הממשלה החדשה רש"פ הטרור ואירגוניה: אנחנו נלמד את פושע המלחמה לקח, אנחנו נראה לו, לא יהיה לו יום אחד של שקט, הוא ישלם על ה-כ-ל - על לבנון ועל קיבייה ועל עזה ועל ההתנחלויות - ברוח בדם נגרשך, יא שרון. ברוח בדם, ענה להם צבא המשת"פים שהבשיל והרקיב והסריח בתקופת ממשלת ה'שמאל'. שרון יביא שלום? שרון יביא ביטחון? לא יקום ולא יהיה. על גווייתנו המתה, טרטרו הגוויות למחצה, סרמרטוטי הריצפה של ערפאת והחמאס בתוכנו: כל הפפות והריינהרטות, הקליינים והגיורות, הישגבולים והאבנרים והשולות, ואפילו העופרים החגבים למיניהם. נאבק להפלת ממשלת שרון בכל הדרכים, קירקר 'השמאל השפוי'. נחכה לו בפינה, לא ניתן לו יום אחד של חסד, נזכיר לו בוקר, צהריים וערב את לבנון ציפצפו השרידים, הגלאונות והביילינים. הלאה ממשלת הדמים והמלחמה הימנית האחראית לשפיכות הדמים והבולמת כל יוזמת שלום כמו שלנו בטאבה... השיירה של שרון, ועכשו שרון-לפיד, לא נרתעה מנביחת הכלבים והמשיכה בדרכה. היא היכתה בטרור הפלסטיני ללא רתיעה (הרבה פחות מכפי שצריך, לדעתי הצנועה) תוך שהיא משאירה דלת פתוחה-למחצה לכוחות השפויים בצד השני, בבחינת 'אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו, ואם תמאנו ומריתם - חרב תאוכלו'. והחרב התקדמה ואכלה: עוד מרצח ועוד סייען, עוד מחבל ועוד מפגע עד אשר הגיליוטינה נתלתה מעל לראשם הלכוד בלולאה. הינה הפרוטוקול המסביר את ההודנא, פרוטוקול השיחות בין אבו-מאזן לאירגוני הטרור בעזה (ותודה ל'אל-באלד' על השרות). הפרוטוקול אומר הכל: הפלסטינים הרוסים, על הקרשים. האינתיפאדה הביאה אותם לסף התהום של 'נכבה' חדשה. הם אלה המבקשים הפסקת אש. שרון לא צריך להתרוצץ מסביב לעולם, הוא לא צריך לנסוע לפריז ולשארם, אל שיראק ומוברק... הוא לא צריך לשלוח את הביילינים והשרידים לטאבה כדי לאחוז בכנף בגדם של הנבילים והעריקאתים למיניהם שיואילו להתקשר במהירות את הראיס ולהגיש לו 'הצעות חדשות' ובלבד שינצור את האש. שליחיו של מוברק הם אלה המתרוצצים כאחוזי תזזית בין רמאללה לעזה כדי להציל את הפלסטינים מעצמם, הפלסטינים מכנסים התייעצויות חרום ומחפשים בקדחתנות דרך כדי למנוע את נפילת הגיליוטינה ולהציל את שארית כבודם העצמי ולמנוע את בושת פניהם. ורק סמרטוטי הרצפה שלהם אצלנו עולים למוקטעה, כמו חסידים לרבם, כדי לחזק ולהתחזק...
 
מצויין!!

מה שקרה עד היום הוא נצחון חד משמעי של מדיניות הימין על מדיניות השמאל. השמאל נוקט במדיניות של בריחה מהתמודדות,ביטול חשיבות העמידה על עקרונות וכסוד עצמי והגשת הלחי השניה. המדיניות הזו שהתבטאה בהסכמי אובלו ובנסיגה המבוהלת בלבנון הראתה שכל ויתור והשתפנות גרמה לאספירציות אצל האויב שהנה הנה הציונים מתמוטטים. לעומת זאת, הימין נקט בשיטה של מלחמה שערה - הרוצה במלחמה יקבל מלחמה! ונקט מדיניות שלא מוותרת על אף סיכול ממוקד, עוצר, כניסה לערים פלסטיניות ולחימה ב"מעוזים הפלסטינים". והנה דווקא מדיניות זאת מובילה להפסקת אש (הפעם הראשונה שנראית קצת רצינית, אם כי כמובן לא מובטח דבר) ולחתימה פלסטינית על מפת דרכים שמבטיחה להם פחות ממה שהובטח בקמפ-דיויד וגם זאת לאחר שיתנהגו יפה. ואני צריך, למען הגילוי הנאות, להודות שאני שמאלני שהפתכח - לאחר תמיכתי בהסכמי אוסלו ולאחר הצבעה למפלגת העבודה במשך שנים הבנתי שדרכם אינה הדרך.
 

iceviper

New member
ולכן עד היום

אנחנו שומעים את הימין שר "שתי גדות לירדן" וצועק אף שעל. אכן,מפלה לשמאל. למען הגילוי הנאות אני צריך להודות שאני ימני שהתפכח,ומבין שמדיניות ה"כן שלום,לא עכשיו" והארוגנטיות המלווה את כל יחס הימין לערבים הביאה עלינו רק אסונות.
 
תפריד בין איסטרטגיה לטקטיקה

ההתפקחות שלי היא לגבי בטקטיקה, לא מטרות האיסטרטגיות. המטרות האיסטרטגיות של השמאל (שתי מדינות לשני עמים) מקובלות עלי ולכן אף חתמתי על אמנת איילון-נוסייבה. החלום על "שתי גדות לירדן" ואף של "ארץ ישראל השלמה" הוא חלום הזוי של קבוצה קטנה בימין. מרבית אלו שנושאים היום את דגל א"י השלמה עושים זאת מטעמים טקטיים (ראה סוגיית "שניים אוחזים בטלית") הטקטיקה בה נקט השמאל, החל מהרמת אש"ף מן הקרשים בהסכם אוסלו, עידוד מדינות העולם להכיר בערפאת כמדינאי וההנחה שהדינמיקה תביא להתפייסות בנושאי ירושליים וזכות השיבה פשוט לא הצליחה!! לגבי הערבים עם האוכל בא התיאבון וכל הפגנה של חולשה מצידנו גרמה להם להרגשה שאוטוטו הם מנצחים.
 

iceviper

New member
זה בדיוק מה שאני מדבר עליו

נשיאת הדגל הימני בראש חוצות מטעמי טקטיקה תוך כדי שבחדרי חדרים מדברים על נסיגות והסכמים,היה משגה חמור שאי אפשר לתפוס אותו כלל-זה גרם לחוסר אמון מוחלט בכל החזיתות-מול הערבים,מול העולם ומול הציבור הישראלי שכבר 7 שנים לא כל כך יודע מה הכיוון שמתווה הממשלה (כן,גם בממשלתו של ברק ובמיוחד בה). לגבי ערפאת-ההנחה היא שערפאת הוא היחיד אצל ראשי הציבור הפלסטיני שמסוגל להביא את הסכמת רוב הציבור הפלסטיני להסכם עם ישראל.הוא שקרן,טרוריסט וחלאה כללית. אבל הבעיה היא שאף אחד מההנהגה הפלסטינית לא יוכל להבטיח לך שהסכם שהוא יחתום עליו יהיה מקובל על הציבור הפלסטיני. אשמח להיווכח בטעותי לגבי אבו-מאזן,אבל אני בספק.ידוע שהיורש הראשון מועף החוצה בבעיטה עם הכשלון (שיתוף פעולה עם ממשלת הטרוריסטים") הראשון,ורק היורש הבא מתקבל כקונצנזוס.השאלה היא מי היורש הבא? נוסייבה? רג'וב? דחלאן? אולי רנטיסי?
 
מאיפה המסקנה הזו?

בינתיים נושא הדגל הימני ויתר על כל סיני, כולל טאבה, כאשר הונחה על השולחן ההצעה הרלונטית. נושאי הדגל השמאלי חתמו על הסכם עם ערפאת (והתוצאות לפניך) ועם ירדן, כאשר בעצם כבר לא היתה סיבה לסכסוך ישראלי- ירדני לאחר ויתור ירדן על הגדה. ההיסטוריה של מו"מ עם הערבים מראה שברגע שאתה מסכים הם מייד מקשיחים את עמדתם. זה היה עם המצרים (שמייד באו בתביעות לגבי הפלסטינים וסוריה) וגם לגבי ערפאת (בסצנה המפורסמת שבה סרב לחתום על המפות בקהיר)
 

iceviper

New member
לא דיברתי על בגין

הלוואי שהימנים של היום היו כמוהו. הבעיה היא כאשר אתה רוצה לרצות את האמריקאים,ובו בזמן לרצות את מפלגות הלווין שלך (המפד"ל,האיחוד הלאומי).משום מה כבר שנים הן חשות נבגדות,והרגשה זו נעוצה בהתנהלות של ראשי הממשלות האחרונים.(זכור "לטובה" נתניהו). לגבי הסכם אוסלו,אל תשכח שההסכמים לא נחתמו בחלל ריק אלא הסתמכו על רצון טוב משני הצדדים.מאחר ושני הצדדים התעייפו די מהר מהאחריות שלהם למעשיהם,ונתנו לעצמן להיגרר אחרי דרישות הרחוב,נקלענו למצב שההסכמים כמעט לא שווים את הנייר שעליו הם חתומים והדבר החשוב ביותר הוא ליצור אמון מחודש.
 

מטרניך

New member
אתה משכתב את ההיסטוריה ומחפה

שוב על ההנהגה הפלסטינית של ערפאת שממנה 'התנערתם', כביכול. נכון שרבין גילה רצון טוב. ערפאת וכנופייתו, לעומת זאת, חתמו על הסכם אוסלו בתור סוס טרויאני, כפי שהם אומרים בעצמם (מה שאנשים כמוך לא רוצים לשמוע). וזמן קצר אחרי החתימה הודיע ערפאת שההסכם הזה בשבילו הוא כמו הסכם קורייש של הנביא, היינו שבהזדמנות הראשונה הוא יפר אותו. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את עזות המצח להציג באופן שקרי כל כך את ההיסטוריה של ההסכמים ולכתוב את ילקוט הכזבים הבא: "לגבי הסכם אוסלו,אל תשכח שההסכמים לא נחתמו בחלל ריק אלא הסתמכו על רצון טוב משני הצדדים.מאחר ושני הצדדים התעייפו די מהר מהאחריות שלהם למעשיהם,ונתנו לעצמן להיגרר אחרי דרישות הרחוב,נקלענו למצב שההסכמים כמעט לא שווים את הנייר שעליו הם חתומים והדבר החשוב ביותר הוא ליצור אמון מחודש". רבין נגרר אחרי 'דרישות הרחוב'? וערפאת נגרר? הרי הוא יצר את ה'דרישות' האלה. קרא את נאומיו אחרי שקיבל לידיו את ג'נין ושכם ובית לחם ועזה. קשה להעלות על הדעת הסתה וזריעת שנאה גדולים מאלה, וזה אחרי ה'שלום עם אמיצים' עם רבין. קרא ותחכים (לא אביא לך אותם, תצטרך לחפש בעצמך אם תרצה לקרוא).
 

iceviper

New member
כהלל הזקן בשעתו

ששנה לתלמידו 400 פעם,כך גם עלי לעשות.נו שויין. בשנים 1993-4 הרש"פ עשתה מאמצים גדולים להילחם בארגוני הטרור,ומאמצים אלה פחתו במידה ניכרת ב-1995 והלאה,כתגובה למדיניות בניית ההתנחלויות של פרס.זו גם התשובה שלי לגבי שאלתך מלפני יומיים. אז אם אתה רוצה להציג אותי כשקרן,זכותך.רק אל תשכח שהטענות שלך לא עושות עלי רושם. ב עניין החמאס,ילמדנו רבנו: מדוע קם החמאס? האם לא קם כאלטרנטיבה קיצונית לאש"פ? ואם כן,מה ההבדל בינו לבין "הסוס הטרויאני" של ערפאת?
 

מטרניך

New member
טענותיך השקריות

בניגוד לישגבול אינני חושב (עדיין) שאתה מסלף ביודעין את העובדות. אבל אולי תנסה לבסס את טענתך השקרית על 'המאמצים הגדולים' של הרש"פ בשנים 93-4 להילחם בטרור? הבאתי כבר כאן בפורום את הטבלה הזאת ואחרות וכמו כן רשימה מלאה של פיגועי הטרור (כל אלה נעלמו כניראה מעיניך החדות), אך אתה אטום כניראה למה שמציגים בפניך. כי הטבלה, שאיננה משקרת, חושפת את כל השקר שבטענתך. התקופה היחידה שבה הרש"פ פעלה נגד הטרור היה באביב 96' לאחר מעשי הטבח ההמוניים בפברואר-מרץ ואיומיו של פרס על ערפאת. ואז גם פסקו הפיגועים. ללמדך, כשהרש"פ רצתה היא פעלה ('לחמה' יהיה מוגזם להגיד על שיטת הדלת המסתובבת) נגד הטרור, כשזה היה לרוחה ובאינטרס שלה היא נתנה לו אור ירוק. מה הקשר לחמאס וכו'? גם מפ"ם היתה פעם משהו אחר ותראה מה נהיה ממרצ היום.
 

iceviper

New member
טעות טעות טעות

עלי להתנצל,הובאו לידי *בדיוק* אותם נתונים ופירשתי אותם אחרת.
 

מטרניך

New member
אנחנו ממש מתים לשמוע את 'פירושך'

לנתונים על הטרור לפני ואחרי אוסלו. האם אתה רוצה לרמוז לנו שהם 'מזוייפים'?
 

iceviper

New member
זה כבר נעשה מגוחך

כבר אמרתי לך ששאלתי מספר אנשים (שנמצאים שמאלה ממך,אני מבטיח לך) לגבי פיגועי טרור אחרי אוסלו,והם טענו בדיוק את אותם הדברים שאתה טוען. הטעות היא כולה שלי והנסיון שלך להציג את דבריהם כזיוף הוא לא יותר ממשעשע.
 

מטרניך

New member
אז אולי תסביר לפורום איך כתבת את

הדברים הבאים העומדים בסתירה קוטבית לנתונים שאתה מודה שהם נכונים: "בשנים 1993-4 הרש"פ עשתה מאמצים גדולים להילחם בארגוני הטרור,ומאמצים אלה פחתו במידה ניכרת ב-1995 והלאה,כתגובה למדיניות בניית ההתנחלויות של פרס.זו גם התשובה שלי לגבי שאלתך מלפני יומיים. אז אם אתה רוצה להציג אותי כשקרן,זכותך.רק אל תשכח שהטענות שלך לא עושות עלי רושם". הרושם שלך לא כ"כ מעניין. מעניינות טענותיך המוזרות, שלא לומר התמהוניות. אתה טוען ש: "בשנים 1993-4 הרש"פ עשתה מאמצים גדולים להילחם בארגוני הטרור,ומאמצים אלה פחתו במידה ניכרת ב-1995 והלאה,כתגובה למדיניות בניית ההתנחלויות של פרס". הטבלה מראה את ההיפך. האם אתה גם קורא מה שאתה כותב או שאיבדת שליטה? וחוץ מזה: 'בניית ההתנחלויות של פרס"? ומה עם מרצ? היא כלב? וארבעת שריה בממשלה - אלוני, שריד, רובינשטיין וצבן, והיום אפשר לומר גם ביילין - מה הם? הם לא בנו התנחלויות? תקציבי משרדיהם לא הלכו ל'מתנחבלים'? רק פרס בנה? ככה למדת להשמיץ? איפכא קרא לי 'רוטוויילר'. אני לא ארפה ממך.
 

iceviper

New member
רוטווילר-לא.אולי מפיסטו.

הסברתי לך עד לעייפה שפירשתי באופן שגוי את הנתונים שהובאו בפני-טענתי שבשנים 1993\4 רש"פ נלחמה בטרור,בעוד שהתשובה שקיבלתי היתה שהרש"פ נלחמה בטרור בעיקר אחרי 1996. בעניין הבניה בהתנחלויות,אף פעם לא טענתי שמרצ חפה משגיאות.
 

מטרניך

New member
אז מה נשאר מהטענה שלך ש'תהליך

מדיני' ולא פעולות צבאיות (או איומים בפעולות כאלה, כפי שפרס איים ב-96 על ערפאת) הם שימנעו טרור? מותר לך לטעות ('מודה ועוזב ירוחם'), אבל אתה חייב להסיק את המסקנות, אחרת לא יהיה אפשר להתייחס אליך ברצינות.
 

iceviper

New member
את מסקנותי הסקתי.מזמן.

רק לפני שאסביר לך (כנראה יותר מאוחר היום כי עכשיו אני הולך) מהן מסקנותי,מה לדעתך המסקנות שהייתי צריך להגיע אליהן?
 

מטרניך

New member
כדי להיות הוגן איתך (ואני כל הזמן

משתדל) אני חייב להמליץ פניך על המסקנות שאליהן אני היגעתי בתור אחד שתמך בזמנו בכל ליבו בהסכם אוסלו וב'תהליך המדיני' בעקבותיו: התנאי המוקדם לכל הסדר ולשלום הוא חיסול פיזי של אירגוני הטרור הפלסטיניים הלוחמים לחיסולה של ישראל ולטבח וגירוש תושביה. נקודה. כל הסכם (כמו אוסלו, וואי וכד') שאיננו מבוסס על התנאי הזה סופו להיכשל ולחזור אלינו כבומרנג שיכה בנו חזק ויעלה לנו בדם ובדמים מרובים מאוד. אופי ההסדר ומהותו וצורת המו"מ חשובים מאוד גם כן, אבל זה כבר נושא אחר.
 

iceviper

New member
כאן אנחנו חלוקים

אני לא מקבל את הרעיון שיש להמשיך במשא ומתן רק בתנאי שלא תהיינה התקפות טרור,משתי סיבות: 1.אין לך שום מדד לבדוק האם אין טרור.מה ייחשב להפסקת הטרור? יומיים? חודש? שנה וחצי? 2.הלגיטימציה לפעול נגד ארגוני הטרור תהיה הרבה יותר גדולה אם למרות המשא-ומתן יימשכו התקפות הטרור. כלומר,יש לפעול ליציאה מהשטחים בכל רצון (ובניה בהתנחלויות אבל בשקט,כפי שטען שרון,איננה נחשבת לרצון טוב) ותוך כך לפעול על סמך מודיעין כנגד ארגוני הטרור אבל בצורה חכמה שלא תהרוס את הסיכוי להגיע להסדר-נסיון חיסול רנטיסי בזמן הזה הוא דוגמא מוצלחת למה שלא צריך לעשות.
 

מטרניך

New member
אין צורך בלגיטימציה להרוג את הקם

להורגך. זאת הגנה עצמית. השאלה של העיתוי כמובן חשובה. דעתי: עכשו, ב'הודנא', לפעול כדי לסכל פיגועים (אם יש מידע על כך). ובהזדמנות הראשונה - ליל ברתולומיאוס.
 
למעלה