ההוא הדתי...

נובו

New member
ההוא הדתי...

אני ממש לא יודע מי זה מתן הדתי, אבל בתור דתי תרשו לי להתרשם ולחשוש מאיזה יסוד מתנשא ונרקיסי באישיות הידידותית ואוהבת האדם של מתן... (מתחילים לעבור לפסים אישיים הא...? אם הסמלים היו פועלים הייתי שם כאן חיוך.) אז אני לא מתכוון לרדת על מתן אישית, אלא על תופעה שנמצאת בכל חברה. אלו שהם מעל כולם. מעל אינטרסים עכשויים, מעל שיקולים מפלגתיים, והם כאלה אוניברסליים כאלה, לא נוגעים באף אחד. שלא תטעו, הם אכן מזדהים עם חבריהם למפלגה או לסקטור או כל קבוצה אחרת, אלא שהם מצפונו של אותו גוף, מתוקף מינוי עצמי ומשתלם. אנשים אלו הם ה"בצלם" של החברה. מה הבעיה להיות "בצלם"? שום בעיה, מלבד זאת שהם ממנים את עצמם למצפון החברה, ופועלים בתוכה. החברה מתבלבלת קצת מהביקורת העצמית, אבל נאלצת לקבל את הביקורת, היות והיא יודעת שהיא בעד מצפון. המצפוניסט יוצא צדיק, וזוכה בכרטיס כניסה לכל חברה אחרת, שם גם יתקבל בברכה לאחר שחברתו מובסת או מתפרקת מנכסיה הערכיים. מה קיבלנו? חברה שנאלצה לוותר על קיומה בשל עקרונות אוניברסליים מצפוניים, וכרגע היא זכורה לרעה, ומצפוניסט אחד שלמרות שאלמלא הוא היתה אותה חברה מתקיימת, הוא זה שנשאר, ואף מפנה עורף, לרוב, לחברה שלו. התיאוריות שלי זה משהו... להת, נובו.
 

tali_le

New member
נובו...

אני לא אשפוט אותך כיוון שאני לא מכירה אותך (חבל שאתה לא דוגל ברעיון הזה גם) אבל את מתן אני כן מכירה, בטוח שיותר טוב ממך... ולא מצאתי שום דבר ממה שכתבת שתואם את ההכרות שלי איתו... אני מבינה שאתה פוסל אדם כיוון שהוא חושב בביקורתיות כלפי החברה שלו?!? מאשים את התפרקותה של חברה מסוימת על זה שהיא הקישבה למצפון?!? מאשים אדם בזה שהוא חשב בביקורתיות כדי להתקבל לחברות אחרות?!? אני מציעה שבפעם הבאה תחשוב שוב לפני שאתה מפרסם דברים כל כך לא נכונים... אתה פוגע גם באחרים וגם בעצמך... טלי
 

נובו

New member
טלי וכל מי שבטח עוד יתנפל עלי...

לא לזאת היתה כוונתי. אמרתי שאני לא מכיר את מתן, אבל הוא מזכיר לי תופעה מסוימת. נעזוב אותו. ידעתי שעשיתי טעות כשקישרתי בינו לבין מה שכתבתי. מה שכן, אני פוסל אדם שממנה את עצמו למצפון החברה. הוא מחשיב את עצמו לצדיק ולשומר המוסר, כשבעצם הוא נהנה גם כן מפירות מדיניות החברה. אני לא מאשים חברה בכך שהקשיבה למצפונה, אלא מצטער על כך שנטתה לאמץ מוסר של אנשים אחרים. "מוסר" הוא לא דבר מוחלט. אני מצר על כך שחברה לא מעזה לשמור על אמונתה אלא מתפרקת בקול ענות חלושה נוכח ביקורת פנימית. אז מה אם המצפוניסט אוחז בדעות פופולריות? הן לא נכונות תמיד!!! ואני מאשים אדם שאוחז בדעה שונה מכולם ומנסה למצוא חן בכך בעיני אנשים אחרים ביודעו שהוא מזיק לחברתו! אם הוא חושב שהוא צודק, שיפעל בתוך המערכת!
 
שלום נובו,

אני לא מצפון! ההפך, אני תמיד אומר לאנשים דתיים... אל תחשיב אותי, אני לא צדיק ולא מוסרי... מעולם לא מיניתי עצמי לשום מצפון של אף אחד, ההפך הוא הנכון. המצפון שלי הוא שלי בלבד. נכון, אני יוצא נגד כל מיני דברים שקיימים בחברה שלי ואני רוצה שהיו בנויים אחרת, אבל מעולם לא טענתי שאני הוא המצפוניסט, ואף על פי שהכינוי שלי הוא "ההוא הדתי" אני כותב פעמים רבות שאני *לא* מייצג את הדת, את הדתיים, את הכיפות הסרוגות... אני משתדל להקפיד לכתוב את זה. וכן, אני תמיד מתחשב במציאות, בריאליזם... הדעות הפוליטיות שלי לא מוכתבות מה"אוניברסליות". ההפך הוא הנכון, אני תומך בהרבה דברים, ומתנגד להרבה דברים כיוון שהם לא מעשיים או כן מעשיים דווקא, ולא בגלל שהם "צודקים" מבחינת התאוריה (אני שולל קומוניזם ופצפיזם לדוגמא, בגלל שהם בלתי ישימים. ומנגד אני לאומי, כיוון שאני מבין שזו היא דרך העולם - להתאחד בקבוצות) אני לא יודע מה אתה יודע על החברה הדתית לאומית פה, בקריית שמונה, אני רק יכול להגיד לך שאין כאן הרבה מה לפעול "בתוך". רוב הנוער (הטוב) לא פה אלא בפנמיות, ככה ששומעים אותו רק פעם בשבועיים. ובכלל, החברה שלי לא מקבלת את הביקורת, כיוון שאני לא ממש מבקר. כל מי ששאל מכיר את דעותי, אבל אני לא הולך לאנשים ומבקר אותם. אני לא נחשב "צדיק" או "מצפוניסט", בטח שלא יותר מהאחרים, ההפך, אני נחשב אפילו אדם שהוא לא בסדר, אדם מושפע, מפורק אידיאלוגית וכו´ (וטלי, אני צריך לדבר איתך על זה, לדוגמא. lol ההורים שלי עושים לי צרות בקשר למשהו) אני לא מחזיק בדעות שלי כדי למצוא חן בעיני אנשים אחרים, לפחות לא במודע. אני מחזיק בכל מיני דעות שמאל או ימין כיוון שמישהו שכנע אותי שהוא צודק. כללי הוויכוח: שמע לשני הצדדים ואז תשפוט כמיטב יכולתך. עובדה היא שאני ימני, דתי, לאומי, ציוני ואוכל בשר. רק הערה לסיום. אני יודע שלא דיברת עלי אישית, אבל הרגשתי מחיוב לענות בצורה אישית בכל זאת. ובכל מקרה אני לוקח את ההערה לתשומת לב, כך שלא בזבזת זמן. תודה. בכל מקרה, אני אענה להודעה השניה שלך, אני אענה מכיוון אחד של החברה הדתית. אני יודע שכביסה מלוכלכת צריך לכבס בבית, אבל רוצה להעיר הערה קטנה... החברה הדתית נוטה להקשיב למוסר של אנשים אחרים (אם היא כן או לא, וגם כמה זה וויכוח אחר) לא כיוון שאין לה ערכים טובים, ערכים מוסריים וצודקים (מאוד צודקים), אלא כיוון שמערכות ההכנה והלימוד, ומכך גם ההפנמה של אותם ערכים לא בנויים כמו שצריך, לדעתי... אני לא יודע אם קראת מה שכתבתי בפורום דתיים (לפני המון זמן זה היה) או אם הגבת לזה אבל זה סיכם בערך את מה שאני חושב. דרך אגב, גם באותו וויכוח לא ראו אותי כ"מצפון" או משהו שאפשר לקבל, אלא כאדם עם דעות מוזרות (במקרה הטוב). אני לא רוצה לפרק את החברה שלי מהערכים שלה אבל אני כן אומר כשיש דברים שלא מוצאים חן בעיני, ופועל בהתאם.
 

נובו

New member
הבהרה קטנה:

התכוונתי שלא צריך לכבס את הכביסה המלוכלכת של המדינה בחוץ ולא של החברה שומר המצוות. הכריזה שלי זה על "בצלם"... מעצבנים אותי... אגב, הידעתם שיו"ר נוער מולדת נהג, בתקופת היכרותנו לפחות, להתעדכן בפרוספקטים של בצלם ולקרוא חוברות שלהם? הוא אפילו שקל להיצטרף לארגון הזה... להתראות לכולם, ואני שמח שלא ניקנקו אותי פה מכל הכיוונים על ההודעה שלי, כי גם אני ראיתי שהיא לא בהירה כל כך וממש מזמינה פעיל מרצ מצוי להתקפה... ביי... נובו...
 
צלם מעצבנים גם אותי

מאוד מאוד...
 

עופר ב.ה

New member
בצלם, לא צלם

ומז"א את הכביסה המלוכלכת צריך לכבס בבית? מהי כוונתך? שצה"ל, המנהל האזרחי או מדינת ישראל יתנו לעצמם דין וחשבון על פעולות שהם עושים ורואים כמוצדק ונכון? בצה"ל כבר עושים את זה בערך מאז הקמתו - מכבסים ומטייחים (ולא רק בנושאים שקשורים לשטחים אבל זה כבר נושא אחר). בצלם גם לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת, הם רק מציגים אותה בפני הציבור, שאולי חושב שהכביסה נקייה. הרי ידוע שכל ארגון גדול, וצה"ל ומדינת ישראל שניהם ארגוני גדולים בהחלט, מנסים להסתיר את הפגמים (ולפעמים למנוע באופן אקטיבי את גילויים). אני גם מאוד אוהב את אלה שטוענים על בצלם - "תבדקו קודם מה הערבים עושים לנו", בניסוחים שונים. ובכן, את זה עושים ממילא הממסד והתקשורת. תפקידם של בצלם הוא לחשוף ולדווח על פגיעה בזכויות אדם בשטחים, לשם כך ורק לשם כך הוא הוקם. עופר
 
לא לא...

אני הבנתי את דבריו של נובו לא נכון, והבעתי את דעתי על מחלוקת פנימית שבתוך הדת לעצמה ולכן "את הכביסה המלוכלכת צריך לכבס בבית", היינו בפורום של דתיים.
 
למעלה