הדרת נשים

[matteryou2]

הדרת נשים

האם הדת היהודית תמיד הייתה קיימת בצורתה הנוכחית? מהיכן הגיעו רבות מן המצוות שהיהודים מקיימים היום? כיצד השתנתה הדת היהודית לפני 2,000 שנה ע"י חז"ל? מי היו הפרושים והצדוקים וכיצד השתלטו בסופו של דבר הפרושים על הדת היהודית ושינו אותה לתמיד?

בשנת 89 לפני הספירה יצא אלכסנדר ינאי, מלך מדינת היהודית החשמונאית, למלחלמה עקובה מדם. אויביו לא היו הסלוקים, הנבטים או היוונים- אלה יהודים. כך התחילה מלחמת אזרחים ששינתה את פני היהדות:

https://www.youtube.com/watch?v=f5rCBzuHMcE

http://he.wikipedia.org/wiki/עזרת_נ...A2.D7.AA_.D7.94.D7.A2.D7.AA.D7.99.D7.A7.D7.94

 

[מעמקים39]

לא יודעת מה היה לפני או אחרי

כל מה שאני יודעת זה שגם בקריאה פשוטה של התנך ללא פרשנויות, מעמד האישה נחות ביותר. מבחינתי כל מה שקשור בדת בהקשר הפמיניסטי הוא פסול. גם אם פה ושם מוצאים איזו אישה חזקה, היא נעלמת בים של גברים שולטים. מי שמתחבר לטקסטים כאלה ועוד בוחר לחיות על פי ״ המצווה שם״, הוא שוביניסט גמור.

 

[matteryou2]

בדיוק

הסיפור מספר על זה שהפרושים כתבו וחיברו את כל הסיפורים שבעל פה לתנ"ך, והנחילו חוקים חדשים ושוביניסטים.

 

[מלאכית בזהב]

אני חושבת שזה הפוך

הנורמה היתה שוביניסטית כלפי נשים
והדת היהודית באה כדי לשפר את מעמדה החוקי של האשה

גם באסלאם שניראה לנו הכי פרימיטיבי - זה נועד לשפר את מעמד האשה יחסית לאז...ליחס הברברי של השבטים הפרימיטיבים לנשים (זה אגב ידע שלקחתי מהויקיפדיה..)

אותי מעניין איך היגיעו מלכתחילה למצב הזה ואני מניחה שהתשובה קשורה להשרדות החזק
ולפגיעות של נשים אחרי לידה וחולשות כתוצאה מהצורך לגונן על צאצאים
לגבר אין עקב אכילס כמו צאצא - ולכן לא ניתן לסחוט אותו לעשות דברים בניגוד לרצונו כמו סקס למשל, ולאיים עליו והוא יכול להילחם עד מוות

עגום

 

[פנתרית סגולה]

גם אני שאלתי את עצמי איך הגיעו למצב של אפליית נשים

ורדיפת נשים מלכתחילה.
אני חושבת שהנושא ראוי וממש דורש חקר אנתרופולוגי מעמיק וממושך.
אחד הכיוונים לדעתי הוא השתלטות של גברים יחידים פסיכופאתים על השליטה בשבטים.

 

[מלאכית בזהב]

קראתי את הרעיון הזה בספר מעגל אבנים

גם היום האנשים הכי מצליחים הם פסיכופתים

 

[מעמקים39]

חחחחח ממש נכון

 

[פנתרית סגולה]

תודה לך. זה לא שייך לחיים היומיומיים שלי, אין לי סיבה

להשקיע ולקרוא את כל הזבל .

 

[רון סי]

מה הקשר בין הסקירה ההיסטורית ל"הדרת נשים"?

הטענה שלא היתה עזרת-נשים בבתי כנסת קדומים היא אולי נכונה, אבל אין להסיק ממנה שלא היתה הפרדה בין נשים וגברים.
יותר הגיוני להסיק שנשים בעת הקדומה פשוט לא הגיעו לבית הכנסת, משום שבדיוק כמו היום הפולחן הדתי הציבורי הוא תפקידם של הגברים. למעשה בתקופות שבית המקדש היה קיים, הפולחן הדתי הציבורי היה תפקידם של כוהנים בלבד, אפילו לא של הגברים ככלל.

 

[GreenMamba]

קשה עלינו הבנת הנקרא, אהה?

"באף אחד מבתי הכנסת העתיקים (מהתקופה הרומית והביזנטית) שנמצאו בא"י לא נמצאו עדויות להפרדה‏. ומצד שני, ישנן עדויות רבות על נשים שבאו לבית הכנסת"

והסקירה ההיסטורית חשובה ע"מ להראות כי הדת עברה הקצנה, וכי נשים בעת העתיקה (על אף שמעמדן לא היה כשל גברים) לא היו צריכות לסבול את כל הילכות הצניעות, הכיסוי הביוש וההדרה שהן עוברות היום

 

[רון סי]

הבנת הנקרא

מובילה להבנה שנשים לא הגיעו באופן *סדיר* לבית הכנסת. הן הגיעו פה ושם ויש על כך עדויות.
הרי זה מה שהיה מבין מי שניחן בהבנת הנקרא אילו נאמר "ישנן עדויות רבות על גברים שבאו לבית הכנסת".
עצם הניסוח מעיד כל כך שבית הכנסת הוא מקום לגברים ולא לנשים.
מאחר ולא הגיעו באופן סדיר, לא היה טעם לבנות להן חלק מיוחד.
המסקנה בסוף דברייך אינה עולה כלל מהסקירה ההיסטורית שהובאה. לכן שאלתי מה הטעם בהבאתה.

 

[GreenMamba]

בוא ננסה שוב

גם היום נשים לא מחוייבות לרוב להגיע לבית הכנסת (למעט במקרים מיוחדים כמו שמיעת מגילה וכיוב) אז הטיעון שלך שנשים לא הגיעו באופן *סדיר* לבית כנסת לא תקף בכלל. ההבדל הוא שבמקרים שהן כן מגיעות/מחוייבות להגיע, הן נדחקות לעזרת נשים היום, בעוד בעבר האולם היה מעורב. מה אנחנו למדים? נכון. על הקצנה בהדרת הנשים.
אגב, אם תקרא מחקרים על בית המקדש תראה שהוא היה בנוי חצרות חצרות, שכל חצר היתה המבוא של החצר הפנימית יותר. החצרות נקראו עזרות- עזרת נשים, עזרת ישראל וכו'. החצר החיצונית והגדולה ביותר, שם בוצעה למשל מצוות הקהל וחגיגות בית השואבה וכו'- היתה עזרת נשים, ושם בוצעו התפילות והמצוות שנדרשות מכל העם. רק שהיה צורך בהפרדה של ישראל, לוויים וכו'- היו הנשים והגברים שלא הורשו להיכנס לעזרת ישראל נשארים בעזרת נשים (ביחד, בעירוב), והגברים האחרים היו נכנסים פנימה לעזרת ישראל. ההפרדה של הנשים מהגברים התרחשה בתקופות מאוחרות הרבה יותר ורק בזמן חגיגות בית השואבה וזאת למה? כי הגברים שחגגו עם הנשים לא הצליחו להתאפק ולגבור על יצרם. מה עשו? הפרידו את הנשים למרפסות גבוהות ונפרדות. פמיניסטי מאוד, כרגיל.
&nbsp
בקיצור- כל העדויות מראות שהדת עברה תהליך של הקצנה בהדרת הנשים. אם אתה לא מבין איך זה קשור לכאן- נו, פה כבר קצרה ידי מלהסביר.

 

[רון סי]

הטענה שבעבר בתי הכנסת היו מעורבים

עומדת בניגוד לאופיה וטבעה של הדת היהודית.
הדת היהודית היא דת פטריארכלית. היא מיועדת לגברים. לנשים אין בדת הזו תפקיד, או יש להן תפקיד שולי.
הנשים הן צופות בלבד.
דבר זה מודגם החל מהעובדה שהמצווה הראשונה והחשובה ביותר ביהדות - ברית מילה - חלה על בנים בלבד (ונדמה לי שאיש לא רוצה לשנות זאת).
בהמשך הפולחן במקדש נוהל ע"י גברים. אין כוהנת אשה בבית המקדש.
המקרא פונה רק לגברים.
לכן לא ברור מה היה מקומן של נשים בבית הכנסת באיזה שלב בהיסטוריה שיהיה. אם הן הגיעו, הן הגיעו כצופות. לכן סביר שלא התערבבו בקבוצת הגברים אלא עמדו בשוליה. פשוט משום שאין להן תפקיד בפולחן.
ההבדל לבתי הכנסת המודרניים הוא שבנו להן מתחם נוח יותר. ההבדל אינו עקרוני אלא ארכיטקטוני.
מכאן שלא היתה הקצנה מהבחינה הזו ביהדות. היהדות מיומה הראשון מפרידה בין גברים ונשים בפולחן הדתי.
&nbsp

 

[GreenMamba]

הטיעונים שלך לא רלוונטיים

זה שהדת היהודית היא דת פטריאכלית, שלנשים אין בה (כמעט) תפקיד פולחני וכל יתר מה שאמרת זה נכון
וזה שהיא עברה הקצנה זה גם נכון.
נשים הגיעו לבתי כנסת (יתכן שרק באירועים מיוחדים, אבל הגיעו). האולמות היו מעורבים, ובוודאי לא היתה עזרת נשים.
גם בבית המקדש, החצר שנקראה עזרת נשים היתה המבוא לעזרת ישראל, והיו בה, במעורב, גברים ונשים במצוות שהצריכו השמעה לכל העם, ובמצוות שדרשו הפרדה של ישראל ולוויים נשארו בעזרת הנשים הגברים שלא הורשו להיכנס לעזרת ישראל והנשים במעורב.
עכשיו אתה יכול לקפוץ דרך כל החישוקים הלוגיים שבא לך- אלו עובדות, לא השערות.
מאחר שהיום בשום פולחן דתי אין מקום מעורב לנשים וגברים->משמע שהדת עברה הקצנה.
&nbsp
נקודה.
&nbsp
אגב, הטיעון שלך של "בנו להן מתחם נוח יותר. ההבדל אינו עקרוני אלא ארכיטקטוני" הוא תמים, מיתמם או מטומטם. גם לפי הפוסקים המקלים, צריכה להיות מחיצה המפרידה בין העזרות, שתסתיר את הנשים עד גובה הצוואר לפחות, והמחמירים גורסים שתהיה מחיצה שתסתיר לחלוטין. זה נשמע לך כמו בניית מתחם לצורך נוחות או לצורך הדרה?

 

[רון סי]

לא, אלה השערות ולא עובדות

את *משערת* שגברים ונשים התפללו במעורב.
הארכיטקטורה לא מובילה לכך שעמדו במעורב. אפשר לעמוד בנפרד גם בתוך חדר קטן. כפי שאת מציינת, למשל ע"י שימוש במחיצות, אבל גם משמעת מספיקה.
ההשערה שאת מעלה עומדת, כפי שאת מודה, בניגוד לאופיה של הדת היהודית.
אין היגיון פולחני לנשים להתערב בחבורת הגברים המבצעים פולחן יהודי.
לכן אם מתחשבים באופיה של הדת היהודית יש להסיק שנשים כלל לא הגיעו למקום הפולחן, אלא אולי באופן נדיר וכצופות מהצד. ולכן כנראה שלא היה צורך לבנות להן איזור נפרד.
אחרת נאלץ להסיק שהדת שהיתה נהוגה בבתי הכנסת שאת מדברת עליהם, המעורבים לכאורה, לא היתה היהדות.
כאשר השערה עומדת בניגוד לידע שיש לנו מבחינות אחרות, נראה לי שמוטב לוותר עליה.
&nbsp

 

[GreenMamba]

טוב, אתה פה כנראה רק בשביל לעצבן.

העובדות שאני מדברת עליהן לא מתבססות רק על ארכיטקטורה אלא גם על תיעודים ששרדו את אותה תקופה
תקרא
http://he.wikipedia.org/wiki/עזרת_נשים_(%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%93%D7%A9)
ואז תחזור להודות שיצאת חומוס.

 

[רון סי]

זו הבחירה שלך אם להתעצבן כשמישהו חולק עלייך

כבר התייחסנו לכתוב בערך הזה בויקיפדיה ולטענה שהיו ביקורים של נשים בבתי הכנסת.
התייחסתי לכך בכל תשובה שכתבתי, וגם את כבר דיברת על הביקורים האלה.
הטענה הזו כולה צריכה להתמודד עם אופיה של היהדות ולהסביר איזה מקום ותפקיד היה לנשים האלה, בעת העתיקה, בפולחן הדתי של דת שמחשיבה גברים בלבד למטרות פולחן.

 

[GreenMamba]

אתה לא חולק. אתה מגבב.

מביאים לך ממצאים ארכיטקטוניים, ציורים, מסמכים וכתובים מהתקופה, שאין עליהם עוררין- ומה שיש לך להגיד זה "אבל נשים לא משתתפות בפולחן אז לא נראה לי שהן היו שם בכלל"
אבל כתוב! - לא, לא נראה לי
אבל בנוי!- לא, לא נראה לי
אבל יש תעודות!- לא, לא נראה לי
&nbsp
אז גבב להנאתך.

 

[רון סי]

אחזור על הנקודה

הדת שאת מתארת שנשים השתתפו בפולחן הדתי שלה - אינה היהדות.
לזה גם את הסכמת.
הממצאים שנדמה לך שנמצאו, והפרשנות שאת בוחרת לתת להם, סותרים את מהות הדת שעל הפולחן שלה את מדברת.
אחרי שתיישבי את הסתירה הזו תוכלי להמשיך בטיעון שלך.
עד אז הוא בעייתי מאד.

 

[GreenMamba]

שטויות

אני לא טענתי שנשים לקחו חלק בפולחן הדתי כמשתתפות פעילות. זו טענה שאתה המצאת, ואז טענת שאם לא היה להן חלק פעיל בפולחן אז אין להן מה לחפש שם ומשם כל יתר הגיבובים.
לנשים ביהדות אין חלק פעיל בפולחן. זו עובדה.
נשים בתקופות קדומות גם לא הודרו לכוכים מוסתרים כעזרת נשים, והמקומות בהם נערך הפולחן הדתי היו חללים מעורבים. זו גם עובדה. עזרת הנשים במקדש היתה העזרה הכללית, שם בוצעו רוב הטקסים הדתיים, ובעירוב. יש על זה הלכות, מסמכים ותיעוד רב.
העובדה שהנשים מודרות היום מכל מרחב דתי היא הקצנה.
&nbsp
אין כאן סתירה, אלא בדעתך המקובעת.