הדעה שלי

SagiPumy

New member
הדעה שלי

כל הדיבורים כאן על הריגת חפים מפשע היא לא מדויקת ושגויה מיסודה. הבעיה היא שמי ש"מגן" על הפלשתינים, ה"צבא" שלהם - שזה התנזים, החמאס ושאר אירגוני הטרור, מתחבאים מאחורי אזרחים, כולל נשים וטף, הכל כדי להימנע מפגיעה בהם או חס וחלילה הריגה. האירגונים הללו משתמשים באזרחים תמימים וחפים מפשע כמגן אנושי בכוונה תחילה ובמודע בלי שום בושה או רגשות אשמה. לעומת זאת, הצבא שלנו, צה"ל, בניגוד לפלשתינים, משמש כמגן אנושי על האזרחים ולפעמים (הרבה יותר מדי לעפמים) חיילים מבני עמנו, מאבדים את חייהם בשמירה על המדינה ועל האזרחים השוכנים בה. אני חושב שמי שהורג אזרחים חפים מפשע זה דווקא הפלשתינים, שאחראים גם להריגת אזרחים תמימים אצלם, מה שמראה על מוסר מאוד נמוך ושטחי... אני חושב שרק דבר זה מראה אם מי יש לנו עסק. דבר שני, לעמית: יש הבדל אחד ביננו לבין הנאצים שאומר את הכל: הפיתרון הסופי של הנצאים, היה, השמדה המונית, הרס, מלחמה ומוות. הפיתון הסופי שלנו הוא שלום, ויתורים, צמיחה וערך החיים כערך עליון. זה אומר את הכל וזה מתבטא בכל מעשה ובכל צעד שלנו. בין אם הוא אסטרטגי\מדיני צבאי או פוליטי. תביא לי מעשה\צעד אחד שבו יש קונוטציה פאשיסטית\נאצית מוכחת ואז אולי אני אתחיל לראות את הדברים אחרת. ביטויים גזעניים כתוצאה של מרירות, או השוואות לנאצים, בלי שום בסיס לדברים, לא מביאים לשום שינוי בגישה שלנו, אלא רק מקצין אותה ונותן גב ודחיפה לערבים להמשיך לעשות פיגועים ולפגוע בחפים מפשע, גם בחזית וגם בעורף
 

SagiPumy

New member
סוף סוף הפורום מעניין ../images/Emo13.gif

סוף סוף נושא אמיתי וטעון. אני קורא לכל אחד שמציץ בפורום שיששתף בדיון. ולא רק לירן, עמית, אורי, גל, חיים, רב"ח, עדי רן ואני. נ.ב שהדיון יתנהל בלי כינויים גזעניים כי זה באמת גועל נפש לשמוע שני חברים שקוראים אחד לשני נצאי... בבבבבבבררררר צמרמורת!!! יש גבול. גם אתה שמן, בוא מכות!
 
36 שנות כיבוש

הפשע הגדול שלנו הוא הכיבוש לפני 30 שנה יכלנו להפרד מהשטחים, ולא להחזיר אוכלוסיה עויינת ולנצל אותה את שלא היה ניתן. הם בנו לנו ישובים, הם עבדו אצלנו בחקלאות, הם עשו אצלנו את כל אותם עבודות "שחורות" שעכשיו אנו צריכים להביא בעבורם עובדים זרים - רמת החיים שלנו עלתה ושלהם? עד שלא התחילה האינתפדה ב-1987 לא חשבנו כלל לעזוב את השטחים. וחמור מכך - אפשרנו התיישבות יהודית חוקית (בהסכמת הממשלה - למרות שלא חוקית על פי החוק הבינ"ל) ולא חוקית (ללא הסכמת המדינה). מתנחלים אלה לא רק שלא שירתו את האינטרס הלאומי שלנו, אלא הוכיחו עד כמה הכיבוש לא צודק - הם מתהלכים בשטחים כאדוני הארץ, בוזזים וגוזלים רכוש לא להם, נוהגים באלימות ולוקחים את החוק לידיהם - בחיפה תל-אביב ובתחומי הקו הירוק הם לא היו מאיזים לנהוג כפי שהם נוהגים בקסבה של חברון. הדוגמא הבוטא ביותר היא נצרים - שרה"מ טוען שהיא חשובה כמו ת"א והיא סמל כמו מצדה - מספר משפחות מצומצם משבש את החיים של אלפים מתושבי רצועת עזה, מעסיק את צה"ל מעל ומעבר לדרוש, ומסכן חייהם של חיילים ואזרחים יהודים וערבים. אנחנו רחוקים מלהיות נאצים ואפילו פשיסטים - אנחנו סתם כובשים וככאלה אנו אבדנו את הזכות המוסרית שלנו והזכות המוסרית שלשמה כמה מדינת ישראל.
 

AmitCarp

New member
אהבתי את כינוייך, אבל...

אתה צריך לדבר בהתאם לכינוי מחייב זה. "צדק אדום" אמיתי צריך להסתכל על הכל בראייה קצת יותר מארקסיסטית- ביקורתית מאיך שעשית. בכל זאת, נחמד לשמוע דיעות כשלך. "לפני 30 שנה יכלנו להפרד מהשטחים" יכלנו, ובמה היה זה עוזר? אתה מאמין שהפרדות זה הדבר? אם כן, צדק אדום הוא לא הכינוי בשבילך. "האינטרס הלאומי שלנו" לאום לא הולך יותר מדי טוב עם אדום. "אנחנו רחוקים מלהיות נאצים ואפילו פשיסטים" שוב מפנה להגדרת פאשיזם במילון. אני רוצה לראות שמישהו בכלל מנסה להגיד שאנחנו רחוקים מזה. "סתם כובשים" לא שמעתי על מושג זה בעבר, כיבוש הוא לא "סתם", או "שטויות" כפי שלירן דוידוביץ אוהב לקרוא לו. עמית
 

trouble maker2

New member
מסכים איתך בקשר להתנחלויות

כמעט כל ההתנחלויות הן בזבוז של כוח אדם ומשאבים מדיניים כלכליים בעזה על 4000 תנחלים שומרים 6000 חיילים ופשוט בתנאים והתייחסות מכפירה מצד המתנחלים מה עשו החיילים המסכנים שהם צריכים לסבול את זה?
 

AmitCarp

New member
מה המצב פומי? ציפיתי ליותר אחי

תרשה לי להעיר כמה דברים, נכון? "מי ש"מגן" על הפלשתינים, ה"צבא" שלהם - שזה התנזים, החמאס ושאר אירגוני הטרור" החמאס לא מגן על הפלסטינאים יותר מאשר שצה"ל מגן עליך ועליי. שני הארגונים האלה, רק נאבקים להנצחת הסכסוך. שניהם ממומנים ע"י הרשויות האחראיות להם, בין אם הרשות הפלסטינית או ממשלת ישראל. שניהם ממומנים מכיוון שלמממנים, יש אינטרס להמשך הסכסוך. כלכלי בעיקר. "צה"ל, בניגוד לפלשתינים, משמש כמגן אנושי על האזרחים ולפעמים" בוא נשחק עם המלים קצת בסוף המשפט, מה קיבלנו? צה"ל משתמש באזרחים כמגן אנושי. על נוהל שכן שמעת, נכון? שמעת שהוצא מחוץ לחוק? שמעת שבכל זאת חיילי צה"ל ממשיכים לקיימו? ראית תמונות? "מי שהורג אזרחים חפים מפשע זה דווקא הפלשתינים, שאחראים גם להריגת אזרחים תמימים אצלם, מה שמראה על מוסר מאוד נמוך ושטחי" התחלת את הודעתך באמירה כי הדיבור על הריגת אזרחים היא לא במקום. העלית את זה בכל זאת. האם מדינת ישראל אינה אחראית להריגת חיילים שלה? האם החברה הישראלית, המעריצה את החייל הקרבי ובזה לג'ובניק, אינה אחראית להריגת אזרחים תמימים אצלה? האם זה לא מראה על מוסר מאוד נמוך ושטחי? "הפיתרון הסופי שלנו הוא שלום, ויתורים, צמיחה וערך החיים כערך עליון" ועוד יגידו עליי שאני חי בבועה. באמת שגיא, אתה כזה נאיבי? "תביא לי מעשה\צעד אחד שבו יש קונוטציה פאשיסטית\נאצית מוכחת ואז אולי אני אתחיל לראות את הדברים אחרת" רק אחד?! כבר ציינתי את ערימות הגופות שנערמו על משאית אוכל מסחרית, במהלך טבח ג'נין, ואיך שהופלו יחד לקבר אחים. צריך קונוטציה יותר טובה מזה פומי ידידי? ושוב, לגבי הפאשיזם, רק תבדקו כבר במילון, בפעם השלישית שאני אומר זאת, תבדקו לעזאזל את ההגדרה למילה, ושמישהו יגיד שזה לא צה"ל, שזו לו הממשלה, שזה לא לירן דוידוביץ ודומיו. עמית
 
קרפ

קראתי את הדיעות שלך ואתה מראה ידע נרחב בתחומים רבים. כמו כן אני מסכים איתך בכך שבמלחמה 2 הצדדים אף פעם לא הוגנים, אני גם כן איני יודע מה בדיוק קורה בשטחים אבל אני מתאר לעצמי שגם חיילי צה"ל הם לא תלית שכולה תכלת, שהם (כן כן זה כבר קרה) בוזזים את כספיהם של פלסטינאים חפים מפשע, שכשהם מתכוונים לירות במתנגדים הם יורים באיזה "סבתא פלסטינאית", אבל מה רצית זאת מלחמה וכאן אני רוצה להשתמש במונח של לירן, אנחנו צריכים לשרוד. אבל לא יכולתי להרגע מהשוואותיך הנוראיות לשואה, ואני מאוד שמח שברגע שאמרת את זה מרבית הפורום התנפל עלייך. עמית, כפי שראיתי ממה שכתבת אתה ממש לא פטריוט, אבל שוב אני אומר את זה, אתה יודע מה בהסתמך על השואה, לכל לאום צריכה להיות מדינה משלו וכך הכל יסתדר, כך רבים חושבים כי למרות שלא כולם ימניים הם עדיין פטריוטים למדינת ואם תקום מדינה דו-לאומית (לא בא בחשבון !!!) ציביונינו ישכח, אז אולי לך לא חשובות 4500 שנות היסטוריה, אבל לחלקנו כן. למה אתה חושב שכל לאומן הוא נאצי, זוהי אטימות מוחלטת, מישהו קרא ואמר שצריך לרצוח את כל הערבים, לפי מה שהבנתי מדברייך אתה חושש כי זה עוד יקרה. אנחנו נלחמים כדי לשרוד, לא כדי להשמיד, וחוץ מזה גם אם היינו רוצים אין לנו את הכלים לעשות זאת. אתה בוודאי יודע מי היה ישראל קסטנר, אז במידה מסויימת אתה דומה לו, ואני אישית לא אתפלא אם תשתף מתישהו פעולה עם הפלסטינאים כי "משפלים אותם הורגים ורוצחים אותם". אני ראיתי כמה כואב לך טבח ג'נין, אבל אני מבטיח לך שאם נשים את כל הפעולות של צה"ל מול פעולותיהם של אירגוני הטרור הערביים השקפותיך יישתנו. בתקווה שיום אחד תבין אותנו ולא תחשוב שאנחנו נאצים, רבח.
 
ראיתי את התגובה הזאתי רק עכשיו

איך הגעת לאפרטהייד, אתה באמת חושב שאחרי הסכם אוסלו היו נותנים לנו זכויות יתר ??? אם עוד אנשים בפורום היו יודעים מה זה אפרטהייד הם היו מגיבים לכך כמעט בדיוק איך שהם הגיבו להשוואותיך לנאצים. אז למי שלא יודע אפרטהייד - היה הייתה בדרום אפריקה ממשלה לאומנית, בערך בשנות ה-40, שנקטה במדיניות של אפרטהייד ומטרתה - הפרדת כל הגזעים בדרום אפריקה כדי שלכמה לבנים יהיו זכויות יתר ולכמה שחורים לא יהיו זכויות בכלל. אנא ממך נמק, מדוע אתה חושב שמדינת ישראל מסוגלת הייתה לנקוט במדיניות כמו אפרטהייד. נראה לך שבמדינה שמתיימרת להיות מערבית יקרה כזה דבר, כשכמעט כל התושבים דוגלים בדמוקרטיה שווה ??? נגיד ויקרה דבר כהוא זה, אז זה לא מראה לך שעדיף שהיהודים והפלסטינאים יחיו לחוד, איש איש במדינתו ?
 

AmitCarp

New member
אגיב לשתי הודעותיך

שנייה אחרי שאמרת שאתה מסכים איתי, הוכחת לי שאתה לא יודע על מה אני מדבר, או יותר נכון על מה אתה מדבר: "כמו כן אני מסכים איתך בכך שבמלחמה..." איזו מלחמה בדיוק? בפעם האחרונה שבדקתי, המושג התייחס ללוחמה בין שני צבאות. בדוק את מונחיך פעם הבאה שתכתוב. לוחמת גרילה, אולי. "איני יודע מה בדיוק קורה בשטחים" עצה קטנה, אל תדבר על מה שאינך מבין בו. צא מהפורום. "שכשהם מתכוונים לירות במתנגדים הם יורים באיזה "סבתא פלסטינאית"" לא, הוא ירה על המונית בה נסעה הסבתא, הפר נוהלי פתיחה בירי. ואת המקום לגרשיים אני לא מבין, כי זה לא מומצא. "אתה ממש לא פטריוט" פטריוטיזם זהו אחד הערכים השפלים ביותר, בכל מדינה. "לכל לאום צריכה להיות מדינה משלו וכך הכל יסתדר" כל, אבל כל מהלך ההסטוריה, סותר את משפטך זה. "מדינה דו-לאומית (לא בא בחשבון !!!) ציביונינו ישכח" כאן בדיוק, מוכיח אתה כי אתה אינך מאמין ביסודות הדמוקרטיה. שכן אם היית מאמין, היית מכיר את יסוד הפלורליזם. ואם היית מכיר את יסוד זה, היית מבין שלא, לא ייווצר מצב של כור היתוך, ולא "נאבד את צביונינו". "אז אולי לך לא חשובות 4500 שנות היסטוריה, אבל לחלקנו כן." שאלה לי אליך? למי הזכות הגדולה ליותר לשבת ב"אדמת הקודש"? לפלסטינאי שעוד זכה בחייו לחיות באדמה זו וגורש ממנה חמישים שנה קודם, או ליהודי שעלה מניו-יורק שאבות אבותיו חיו כאן לפני 4500 שנה? "למה אתה חושב שכל לאומן הוא נאצי" לא אמרתי זאת, כל לאומן הוא גזען, אבל אתה אוהב לא להבין כלום. "אני רוצה להשתמש במונח של לירן, אנחנו צריכים לשרוד." הרי הוא אדם שיש לצטטו. "אנחנו נלחמים כדי לשרוד, לא כדי להשמיד, וחוץ מזה גם אם היינו רוצים אין לנו את הכלים לעשות זאת" לשרוד? אנחנו?! כבר אמרת בעצמך שאתה לא יודע מה הולך בשטחים, אז עדיף שכמו שמושא הערצתך לירן דוידוביץ אמר לי "תוריד את הראש ותסתום את הפה", מישהו אמר אפרטהייד? "אנא ממך נמק, מדוע אתה חושב שמדינת ישראל מסוגלת הייתה לנקוט במדיניות כמו אפרטהייד" היא לא "מסוגלת היתה", היא נוקטת במדיניות זו. האפרטהייד חי וקיים, אם מעבר לגדר ההפרדה ואם בתחומינו בכפרים בדווים אפילו כגון סאלמי. אפרטהייד תרבותי, כלכלי. אם היית באמת יודע מהו אפרטהייד, לא היית קם ומוחה, כיוון שכל מדיניות ישראל בשטחים, אבל כולה, מחזקת את האפרטהייד הקיים (שלילת זכויות אדם, שלילת זכויות אזרח כגון הצבעה, סגירה באזורים מסויימים וכולי). אבל אתה לא יודע. "ואני אישית לא אתפלא אם תשתף מתישהו פעולה עם הפלסטינאים כי "משפלים אותם הורגים ורוצחים אותם"." גם אני לא אתפלא. האם היה ניסיון העלבה כאן? כן, אשתף פעולה עם פלסטינאים הקוראים לשלום, לחיים משותפים. וישנם הרבה כאלה. ושוב, למה הגרשיים במשפילים אותם ורוצחים אותם? האם זו דרכך היחידה להתמודד עם האמת. "אני ראיתי כמה כואב לך טבח ג'נין, אבל אני מבטיח לך שאם נשים את כל הפעולות של צה"ל מול פעולותיהם של אירגוני הטרור הערביים השקפותיך יישתנו" מבטיח אני לך, כי אם תעשה זאת כל השקפותייך ישתנו. שוב הוכחת את מה שאתה עצמך טענת, כי אתה לא יודע מה הולך בשטחים. "בתקווה שיום אחד תבין אותנו ולא תחשוב שאנחנו נאצים" אני לא. עמית
 
קרפ קרפ קרפ

הציביון היהודי שלנו כבר עכשיו נמצא בסכנה בגלל אנשים כמוך. כשאמרתי שאני לא אתפלא אם אני אראה אותך עוזר לפלסטינאים זאת לא הייתה העלבה ואפילו הודית בכך אין לאף אחד זכות לרדת על בן-אדם שני בגלל הדעות שלו ואני חושב שהגזמת מאוד עם התגובה שלך ללירן. ושוב אני משתמש במה שלירן אמר, אנחנו צריכים לשרוד ואם לא ננקוט בשטחים (אני חוזר, בשטחים) מדיניות של אפרטהייד מצבנו יורע הרבה יותר מאשר עכשיו. בקשר לפלסטינאים, אתה אמרת שהם כבר ישבו פה, אבל קצת משעורי היסטוריה ושל"ח, עולי העלייה ה-1 הגיעו לארץ, קנו מהאפנדים שיושבים בסוריה אדמות, והפלאחים שלעתיד יהיו מקור צרתינו, שעבדו אצל האפנדים באדמותיה של פלסטיניה סירבו לעזוב למרות שהאמות כבר נקנו. ודרך אגב, אתה חושב שאתה כן יודע מה הולך בשטחים, אף אחד מאיתנו לא יודע, לטוב או לרע...
 

AmitCarp

New member
רב"ח

"הציביון היהודי שלנו כבר עכשיו נמצא בסכנה בגלל אנשים כמוך" אני מעדיף שישה מליון בני אדם מאשר שישה מליון יהודים. "כשאמרתי שאני לא אתפלא אם אני אראה אותך עוזר לפלסטינאים זאת לא הייתה העלבה ואפילו הודית בכך" מפנה את עדי שינדר לחלק הזה, איפה בעזרה לפלסטינאים מצויין שאני אעזור בפעולות איבה? האם בתוך הראייה הצרה שלך כל פלסטינאי הוא מחבל? לא יכול להיות, הרי אתה שמאלן! "ושוב אני משתמש במה שלירן אמר, אנחנו צריכים לשרוד ואם לא ננקוט בשטחים (אני חוזר, בשטחים) מדיניות של אפרטהייד" סוף סיפור, אתה תומך באפרטהייד. "אתה חושב שאתה כן יודע מה הולך בשטחים, אף אחד מאיתנו לא יודע" תדבר בבקשה בשם עצמך. תודה. עמית
 
הבורות הכי גדולה

זה לחשוב שאתה יודע הכל ואתה בור אם אתה חושב שאתה יודע מה הולך בשטחים כי אף אחד לא יודע. בתוך ראייתי הצרה אני רואה יותר פלסטינאים מחבלים מאשר יהודים מחבלים (ואל תגיד לי המחתרת היהודית).
 

haimgl

New member
רב"ח צודק (לשם שינוי...)

עמית גם אתה לא יודע ב100 אחוז מה הולך בשטחים. לקרוא כמה דוחות של בצלם או אמנסטי לא עושים אותך פרופסור למדעי הגדה המערבית.גם אני בעצמי לא יודע אם היה בג'נין טבח או לא, אבל מה שכן אל תנסה להראות עד כמה שכיבכול כל מה שאיזה פקיד זוטר של ערפאת אומר זה תורה מסיני. להזכירך, לאחר מקרה ה"טבח" בג'נין צולם ע"י מזל"ט מסע ההלוויה של אחד מהרוגי ה"טבח". למקרה שאתה לא זוכר הגופה של הרוג ה"טבח" קפצה מהארון באמצע מסע ההלוויה והתחילה לרוץ... והאישה בת ה95 שנורתה ע"י חיילי צה"ל נהרגה בטעות. היא נסעה במכוניתה(ולא במונית כפי שאתה תיארת, במידה ואנחנו מדברים על אותו מקרה) והחיילים צעקו לה לעצור והיא לא עצרה (אשה בת 95, בטח השמיעה שלה לא הייתה משהו), ולכן לא הייתה ברירה אלא לירות בה. ודרך אגב, החייל שירה כיוון תחילה לגלגלי המכונית אבל הוא פספס כנראה מהלחץ שבסיטואציה ובטעות פגע באשה. ולידיעתך במקרה כזה לא הייתה להם ברירה, כי כמו שזו הייתה זקנה בת 95 שבסה"כ לא שמה לב שצעקו לה לעצור, זה יכול היה להיות מחבל עם נשק או מטען חבלה שהיה בדרך לבצע פיגוע באחת הערים בארץ. ודרך אגב עמית, מותר לשמוע דעות של אנשים אחרים ממך ולכבד אותם, ולא כל מי שחושב קצת יותר ימינה ממך הוא "נאצי\פשיסט\גזען"(הודעה זו מופנית גם ללירן רק בהפוכה) ואם אתה שואל אותי, תפסיק לדבר פה כאילו אתה מבין יותר מכל הפורום, ושכל שאר העולם הם טיפשים גמורים. אני לדוגמא, אם כל זה שאני אוהב להשוויץ במה שאני "כביכול" צודק (בין אם באמת ובין אן לא), אני יותר אוהב לשמוע אנשים שאומרים לי במה טעיתי.
 
חיים אני מוריד בפניך את הכובע....

הנה הודעה שראויה לכל הכבוד שבעולם למרות כל חילוקי הדעות ביננו, בהודעה הזאת אני מסכים איתך בכל מילה
 
תרשה לי לתקן אותך...אני לא שמאלן!

תן לי בבקשה דוגמאות לעזרה לפלסטינאים שהיא לא פעולת איבה...
 

haimgl

New member
בוא אני אתן לך דוגמאות

1)תנועת הנוער שלי (הנוער העובד) שנה שעברה אספה צעצועים ותרמה אותם לילדים פלסטינאים שהבתים שלהם נהרסו כתוצאה מקרבות. 2)פעם ראיתי בחדשות רופאים ישראלים יהודים שמגיעים בחינם לכפרים וערים בגדה המערבית כדי לטפל בפצועים ושאר חולים למיניהם.
 
למעלה