הדמוקרטיה מוצאה בתנ"ך

[אלי אשד]

הדמוקרטיה מוצאה בתנ"ך

החשיבה הדמוקרטית מופיעה לראשונה בהיסטוריה האנושית בתנ"ך כפי שמראה מאמרו של חיים מזר שמראה שיש במקרא בסיס מוצק ביותר למה שאנו מגדירים כיום כחשיבה דמוקרטית. ראו הדמוקרטיה מוצאה בתנ"ך http://www.notes.co.il/eshed/63273.asp

 

[סוריאל]

נניח שהוא צודק

עדין, 'לראשונה בהיסטוריה'? לא הגזמת קצת? בכל זאת יש כמה אלפי שנים של ציוויליזציה מתועדת לפני סיפורי האבות (אם תרצה לראות בהם תעודה היסטורית).

 

[מסתובב ישר]

אני מניח שבליעת האדמה את אופוזיציית קורח

וכל עדתו, היא אחת מאבני היסוד המוצקים של הדמוקרטיה בתנ"ך.

 

[אלי אשד]

בבירור בתנ"ך אפשר למצוא דבר והיפוכו

אבל בעינה עומדת העובדה שאפשר למצוא בו חצד רעיונות אנטי דמוקרטיים של חוגים אנטי דמוקרטיים בבירור ( כמו כותבי סיפור קורח ) גם רעיונות שהם ביסוד הדמוקרטיה. טענתי שהתנ"ך הוא ראשית הדמוקרטיה בעינה עומדת .אם מישהו מכיר מסמכים כתובים קדומים יותר שיש בהם רעיונות דמוקרטיים ואנטי מלוכניים בבירור כמו שיש בתנ"ך הוא מוזמן להביא אותם .

 

[Lakedaimon]

מממ... אבל למה אתה מתפלא?

אני לא רואה שום פלא בכך שרעיונות שנשאבו מדיאלוג תחת פני השטח עם חברה דמוקרטית (או ליתר דיוק דמוקרטיה אוליגרכית) לעילא ולעילא, הביא לרעיונות דמוקרטיים גם במקרא. הרי ידוע שיוונים ויהודאים חיו בשכנות באותם מקומות (מצד חשביהו הוא דוגמא קלאסית) ולא מן הנמנע שרעיונות דמוקרטיים "זלגו" בין התרבויות.

 

[אלי אשד]

tאכן בהחלט יכול להיות

וגם נשאלת השאלה מאיזה צד הם זלגו לאיזה צד . בהחלט יכול להיות שיוונים שחיו בצד יהודים קיבלו מהם רעיונות דמוקרטיים . והעניין בהחלט דורש חקירה .

 

[מסתובב ישר]

באותה מידה ניתן גם לטעון שהתנ"ך

הוא ראשית הנאציזם, כי מופיעים בו ציווים על השמדת עמים ועל התבדלות גזעית. ובאותה מידה ניתן גם לכתוב כי התנ"ך הוא אווז כי פעם כתבו אותו עם נוצה.

 

[רונן שפירא1]

זה הרה יותר מורכב

אני שייך לאלה הסוברים כי התנ"ך הוא זה שפיתח לראשונה את רעיון השיויון בין בני-אדם - רעיון שהתקבל באירופה רק במאה ה-19... יחד עם זאת נראה כי התנ"ך שלל בעצם הן את שלטון השופטים והן את שלטון המלך... מצד שלישי, הוא גם שלל את רעיון הבחירה הדמוקרטית האתונאית... (סיפור הפור שנפל על שאול שלפי התנ"ך היה מלך לא מוצלח - אבל התנ"ך נכתב על ידי מנצחים). התנ"ך גם שלל את רעיון הדיון הדמוקרטי השיויון, והעדיף על פניו צטרה של שלטון פאטריאטכלי - תיאוקרטי. אבל בפועל, לא ברור למעשה איזה סוג של משטר מעדיף התנ"ך

 

[לב אברהם]

דמוקרטיה !!! אין חיה כזאת בתנ"ך

דמוקרטיה במשמעותה שלטון העם אינה קיימת אפילו לא כאוטופיה בתנ"ך אין שאיפה כזאת אין רצון להגיע למצב כזה נהפוך הוא בפעם היחידה בכל המקרא שעם ישראל נמצא במצב שאין בו שלטון זר ואין מלך בישראל איש היישר בעיניו יעשה תקופה כזאת מתוארת ונחשבת ל אנרכיה כל נסיון לראות בשמו אל כיצירה אנטי מלוכנית בכלל טועה ומבלבל בין התנגדות למלכות שאול בלבד המובנית כמוטיב מרכזי בכל ספר שמו אל ובשום פנים אינה התנגדות למלכה בכלל ובטח שלא לדוד קרוב לוודאי שבימי המלוכה הישראלית ואולי עוד קודם בימי השופטים הכירו את הנוסחה הדמוקרטית שהביאו איתם הפלשתים גויי הים יוונים או אגיאים ולא אימצו אותה ולא שאפו אליה גם ביוון הדמוקרטיה כביכול היתה נחלת של האזרחים החפשיים ולא לעבדים או לנשים

 

[מאליו יובן]

לא הבנתי את ההתיחסות לציטוט בחבקוק

יש להתייחס לכל אחר בסובלנות וסבלנות אפילו אם נשוא הסובלנות הוא שונה, מכיון שהוא אדם כמו כל אחד מהציבור,"ואהבת לרעך כמוך"(ויקרא יט' 18) מאחר ש"צדיק באמונתו יחיה"(חבקוק ב' 4).כלל זה חל גם על הנוכרים הגרים בארץ-כלפיהם וכלפי בניהם.הם אזרחי המדינה איך הפסוק בחבקוק מתיחס לסובלנות וסבלנות?

 

[סוריאל]

כשמפרשים אותו לפי שימושו המודרני

ולא לפי משמעותו המקורית, שרק הצדיק המאמין ( = בוטח) באלהים יחיה. סובלנות? ממש.

 

[אלי אשד]

לאמיתו של דבר

הת נ"ך הוא היצירה הסובלנית והדמוקרטית ביותר הקיימת מהזמן הקדום. מאחר שהוכנסו בו הדעותש ל כולם גם החלוגים תומכי השמדת העם שכתבו את סבפר יהושע וגם החוגים הסובלניים הליברלים כלפעי עמים אחרים שכתבו את ספר רות וספר יונה . גם החוגים המלוכניים שדגלו באלוהות של המלך דוד וצאצאיו המחורפנים וגם החוגים דמוקרטיים מבית מדרשו של שמואל . ומכיוון שידם של החוגים הדמוקרטיים גברה לבסוף על כל השאר _( שאת עיקבות כולם נמצא במקרא ) הם היכירו בצורך לתת פתחון פה לכולם ובכך העבירו את המסר הסופי שלהם על הצורך בסובלנות ובדמוקרטיה.

 

[סוריאל]

גם הכחדתם של נביאי הבעל

ושאר עובדי עבודה זרה היא מופת לסובלנות? גם אני מוכן להיות סובלני כלפי מי שחושב כמוני. וכיון שהקורפוס המקראי גובש מאות שנים אחרי שחילוקי הדעות הללו, יחד עם נושאי הדעות הללו, כבר היו לשוכני עפר, קצת קשה להבין למה אתה חושב שהאקלקטיות שלו היא עדות לסובלנות ודמוקרטיה. היא עדות לאקלקטיות בלבד. אני מכיר טובה לאבות אבותינו שהחליטו לאסוף כל פרור של ספרותנו העתיקה (או, לפחות, מה שהם חשבו לספרותנו העתיקה) שהפכה, בסופו של דבר, לספרות מקודשת. סובלנים? פחחחח. אם הם היו כ"כ סובלנים למה ספרי חנוך ומקבים ובן סירא וטוביה ויהודית וכו' וכו' נשארו בחוץ?

 

[מסתובב ישר]

חוגים דמוקרטיים מבית מדרשו של שמואל?

הרי שמואל הוא האיש אשר ציווה על שאול לחסל ילדים עמלקים "מעולל ועד יונק".

 

[אלי אשד]

אבל גם האיש

שהזהיר מפני שליט מוחלט כל שהוא .

 

[מסתובב ישר]

וגם היטלר הזהיר מפני הקומוניזם

זה לא עושה אותו דמוקרט. שמואל היה אנטי מלוכני, אך תיאוקרט, ממש כמו אחמדינג'אד.

 

[מאליו יובן]

לאמריקאים היו עבדים

שהיה מותר לאנוס ולהרוג אותם כאילו היו בהמות ובודאי שלא היתה להם זכות להצביע. אז מה? האם בארה"ב של אותה תקופה לא היתה דמוקרטיה? התשובה לכך אינה תשובה של כן ולא. גם משטר דמוקרטי הוא ענין של סקאלה.

 

[מסתובב ישר]

הסקאלה אכן רחבה מאד

ובשוויץ קיבלו נשים אפשרות הצבעה רק במחצית השנייה של המאה העשרים. על ארה"ב יודעים שהיא היתה מדינה דמוקרטית מייסודה, מה שאין כן לגבי שמואל. אף מילה לא נאמרה מפיו בעניין זה, אף לא רמז. וכשהוא מזהיר מפני המלוכה יש לצרף לאזהרה זו את העובדה שהיה קנאי דתי רוצח ילדים ולהבין שמחאתו נגד המלוכה היתה על חילוניותה של זו.

 

[מאליו יובן]

אין כזה דבר חילוניות בתקופה העתיקה

גם המלך היה מאמין. אני מסכים שאי אפשר לכנות את גישתו של שמואל "דמוקרטיה" אבל זאת בהחלט גישה מתקדמת המגבילה את כוחו של המלך, גישה שככל הידוע לי די הקדימה את זמנה. אפשר להיות ציניים כמובן ולטעון ששמואל בחר בשאול כמלך בובה, בבחור צעיר מרקע שבטי ומשפחתי חלש, לא מקושר, כדי שיהיה תלוי בשמואל. עדיין גם בגישה הצינית, שמואל הקדים את זמנו בהגבלת כוחו האבסולוטי של המלך.

 

[Lakedaimon]

מממ... גם לא מונותאיזם מוחלט.