הגישה הדתית מול הגישה החילונית

  • פותח הנושא yr4u
  • פורסם בתאריך

yr4u

New member
הגישה הדתית מול הגישה החילונית

השלום והברכה ! בהמשך לדברים, מצ"ב לעיונכם חומר בנושא הגישה הדתית מול הגישה החילונית : כפי שכבר הוזכר לעיל, הספרות התורנית לא הרבתה עד כה בדיונים תיאורטיים בשאלת היחס להומוסקסואליות, ומשום כך קשה להציג גישה אופיינית מסוג זה על בסיס שיטתי. יוצא מכלל זה הוא הדיון הממצה בנושא שערך רבי משה פיינשטיין (אגרות משה או"ח ד, קטו). דיון שניתן למצוא בו מענה לשאלות העיקריות שבנושא דידן: מדוע מגונה כל כך חטא משכב זכר, מהו המניע של מי שחוטא בחטא זה, ובאילו דרכים ניתן להתמודד עם היצר לקיום משכב זכר. נראה כי דבריו של בעל אגרות משה יכולים להיחשב כמשקפים את התפיסה הדתית הרווחת הן על פי תוכנם והן בשל סמכותו הרבה של כותבם. אך בנוסף אביא דעות והשקפות נוספות בהמשך. רבי משה פיינשטיין (= רמ"פ), מבהיר בתחילת דבריו את חומרת איסור משכב זכר ומוכיח אותה בכך שאף בני נח הוזהרו עליו, ובכך שהתורה ענשה על חטא זה בסקילה ובכרת. יתירה מזאת, הוא מדגיש, שאיסור זה זכה באופן מיוחד לכינוי "תועבה", זאת מעבר למה שנאמר בתורה על שאר איסורי העריות. ההסבר לכך נעוץ לדעתו, באופי האיסור ומכאן חומרתו. בעוד שאיסורים אחרים עובר עליהם החוטא לשם הנאה ותאווה, הרי שבמשכב זכר אין מקום לכל תאווה שהיא, לדעתו. כך מסביר רמ"פ את דברי הגמרא (נדרים נא ע"ב) על המילה "תועבה" בהקשר של משכב זכר: "תועה אתה בא" שבדרך הטבע יש לבני אדם תאווה למשכב הנשים, "אבל למשכב זכר ליכא שום תאווה מצד הבריאה, וכל התאווה לזה הוא רק תועה מהטבע". דרישת הביטוי "תועבה" אצל חז"ל, שכאמור לעיל ניתן לראות בה מידה של גילוי הבנה כלפי החוטא כמי שתועה בדרכו, באה אליבא דרמ"פ להבליט דווקא את חומרת החטא, ואת דרגת הקלקול והעיוות שבו. כאן עולה כמובן השאלה: אם אין לאדם כל תאווה למשכב זכר, מהו, אפוא, בכל זאת המניע שלו בעשותו חטא זה ? תשובת רמ"פ על כך נחרצת: "שיצר הרע זה אינו אלא מחמת שהוא דבר אסור, שהוא כמו להכעיס ח"ו". יש כאן אם כן, לדעת רמ"פ, דחף של עבירה לשמה, לענ"ד, העובר על משכב זכר מתאווה לו דווקא משום שהדבר אסור, מתוך רצון להמרות פי הבורא ולעבור על מצוותיו: "שכל התאווה הוא רק מחמת שהוא דבר אסור, ויצר הרע מסיתו להמרות נגד רצון ה' ". משמעות עובדה זו היא בכך, שבעוד שבחטאים אחרים יכול האדם לתרץ את מעשיו בכך שהתפתה אחרי יצריו הטבעיים, הרי שבאיסור משכב זכר "אין להרשע העובר על זה שום טענה לתרץ את עצמו, כי לא היה שייך להתאוות לעבירה זו", דברי רמ"פ. על בסיס הנחות אלו, מציע רמ"פ דרך טיפול: הדרך להיגמל מחטא זה היא לדעתו, באמצעות השרשת ההכרה בדבר חומרת האיסור והיותו מגונה מכל בחינה שהיא. רמ"פ כותב את דבריו כתשובה לבחור הרוצה לשוב בתשובה מחטא זה, והוא מציע לאותו בחור, להעמיק את הכרתו בחומרת החטא, על ידי התבוננות בעניין מתוך שלוש פרספקטיבות שונות: א. התורה – היותו מגונה ונתעב על פי התורה. ב. הטבע – היותו יוצא מגדר הטבע, ולפיכך פסול מכל וכל מבחינה טבעית. ג. האנושיות – היותו פסול ושפל בעיני הבריות, שהעובר על איסור זה "נעשה שפל ובזוי בתכלית השפלות", ולדבריו: "כל העולם, אף הרשעים, מבזים לבעלי עבירה דמשכב זכר". רמ"פ סובר עוד שההומוסקסואל זוכה ליחס של ביזוי וזלזול אף מצד השותף שלו לעבירה, ולא רק מצד שאר בני אדם, כלשונו: "ואף בעיני הרשע השני שעושה עימו העבירה הוא מזולזל ובזוי". רמ"פ (אגרות משה יו"ד ג, קטו) רואה בתיעוב משכב זכר, על פי תפיסתו, הנחה אמונית כה עקרונית וכה בסיסית עד שהוא רואה בעצם העיסוק בשאלת טעמו של איסור משכב זכר שאלה לא לגיטימית שיש בה כדי "להקליש" את חומרת האיסור. רמ"פ דן שם בספר שהמוציא לאור שלו יחסו לרבי יהודה החסיד, והוא דוחה אותו כמזוייף, בין השאר על פי דבריו בנושא משכב זכר. לעניין המונח "תועבה" – בעולם ההלכה התרחש תהליך שבמסגרתו הוגדרו מחדש רבות מהגישות המסורתיות אל מי שנטייתם המולדת היא להעדיף את בני מינם. בתקופות קודמות ראו זאת כ"תועבה" במובן הלא-סובלני ביותר של המילה- מילה הנגזרת מאותו שורש ממנו נגזר הפועל "לתעב". ייתכן שהמונח "תועבה" מתייחס במובהק לדת ולעבודת אלילים, כבספר ישעיה (מד/יט), או אפילו לאליל מסויים, כבספר מלכים ב' (כג/יג), בו מכונה האל מלכום "תועבת בני עמון". מבחינה היסטורית היו היחסים בין בני אותו מין מקושרים גם עם זנות למטרות פולחן. השווה ספר דברים כג/יח, מלכים א' יד/כד, טו/יב, כב/מז. ואכן, אם בודקים את ההקשרים במקרא שבהם מאוזכרים יחסי מין בין גברים, מתברר שכולם, ללא יוצא מן הכלל, מתייחסים לנטיות אלימות ותוקפניות. אם לחוקים שהיו נהוגים בתרבויות מסופוטמיות אחרות יש זיקה כלשהי לפסוק בספר ויקרא (יח/כב), אפשר אולי לפענח מתוך כך את כוונתה האמיתית של התורה, כלומר, ייתכן מאוד שהאיסור על יחסי מין בין גברים מתייחס ל: א. גילוי עריות בין אב לבן- בדומה לאיסור המופיע בחוקי החתים. ב. אונס- בדומה לתיאור מן התקופה האשורית התיכונה. ואכן, על פי פרשנות התלמוד במסכת סנהדרין (נד, ב), המילה "זכר" כוללת גם בן זכר, "זכר" במקרא אכן מתאר במקרים רבים בן זכר (השווה שמות יב/מח, ויקרא יב/ב, טו/לג, כז/ג-ו, ישעיה סו/ז). אם זוהי אכן משמעותו האמיתית של הכתוב (וזאת אי אפשר לדעת בודאות) אז ייתכן שהאיסור לא הוטל על יחסים מונוגמיים בין שני גברים, אלא על גילוי עריות ואונס, כלומר, על מי שתוקפים בני אדם אחרים, כגון האונס שבוי מלחמה, או תוקף ילדים (השווה סנהדרין נד, ב). פרשנות זו של הפשט, תואמת את יתר הפסוקים במקרא המתייחסים לסוג תוקפני של יחסי מין בין גברים. לדוגמא, סיפור סדום (בראשית יט/א-יא) וסיפור אלישע בגבעה (שופטים יט/א-כה) שימשו רבות למטרות התפלסמות הומופוביות השוללות יחסים בין גברים. האגדה מספרת גם כי חם שכב עם אביו, ויש את עניין נבוכדנצר מלך בבל שביצע מעשה סדום במלכים שנפלו בשביו. החכמים הציעו במסכת מועד קטן יז, א ובמסכת קידושין מ,א ש"אדם שיצרו מתגבר עליו ילך למקום שאין מכירין אותו וילבש שחורים ויעשה מה שלבו חפץ ולא יחלל שם שמיים בפרהסיא". אין סיבה להניח שמשפט זה מתייחס רק לאדם ש"יצרו" מושך אותו לקיים יחסי מין עם בני המין השני. ייתכן בהחלט שהוא מדבר גם על היצר לקיים יחסים עם בני אותו מין. ככל שהיה מדובר במלומד נכבד יותר, כן היה חילול השם הכרוך בכך חמור יותר. רבני התלמוד חששו במיוחד שתלמיד חכם הנמשך לגברים יביא חרפה ושערוריה אם יפעל לפי דחפיו בתוך קהילתו שלו. יש לשים לב, שע"פ התוס' במסכת מועד קטן, עצתו של רבי אילעאי לא נועדה לתת רשות לדבר עבירה אלא רק להוות אמצעי זהירות, מתוך הנחה שאם ילך אדם למקום אחר לבוש שחורים, יצרו ידעך, על פי רבנו חננאל. בתוס' למסכת חגיגה (טז, ב) הכתוב חולק על רבנו חננאל, בטענה, שאין להוציא את דבריו של רבי אילעאי מהקשרם הברור. מה שעולה בבהירות מהתלמוד הוא שאכן קיימים בני אדם שאינם מסוגלים לשלוט ביצרם. בברכת חונן הדעת.
 
אני רוצה להגיד לך

ישר כח ענקי על כל ההיבטים ההלכתיים שאתה מביא לכאן.הדברים שאתה כותב עוזרים לי להתמודד נפשית)אף שלעיתים הם מבלבלים אותי(.לשמחתי)ואולי לצערי(אני עדיין טהור מהחטא,ועדיין לא ידעתי איש,ובזכות דבריך אני מקווה שגם לא אעבור על חטא זה.בגלל שאני גולש סלולרי אני מתעצל לקרוא את דבריך פעמיים,ובכך אני לא מספיק מתעמק בהם.אני מאוד רוצה לדעת איך אתה מתמודד עם הנטיה בחיי היום יום?מעבר לכל המקורות שאתה מביא לכאן,אני אשמח מאוד אם תספר איך אתה לוקח את כל הפסיקות ומסכם אותם בחייך. בתודה מראש!
 

בבון35

New member
לא קראתי את כל שכתבת.

אך מהכותרת לא נשאר לי אלא לומר לך: שהחילונות היא זרם אחר של יהדות! קצרתי אתמול את הדשא שלי... איך הוא נראה עכשיו???
 
אין ספק שיצר המין הוא לעתים בלתי

נשלט, ולכן יש לנו לדון לכף זכות את מי שמשתדל לכוף את יצרו. יש להבהיר לכל המתקשים לקיים את הצווי הזה, שאין היתר לעבור על האיסור, וגם מי שנכשל בדבר, עליו להשתדל למעט באיסורים.
 

dkey

New member
הומוסקסואליות אינה יצר מין

הומוסקסואליות היא נטיה רגשית שפועל יוצא שלה הוא הרצון להיות אינטימי עם בן אותו המין. הומוסקסואליות לא נאסרה בתורה אלא אקט ספציפי מסוים. דיי להטעות ולהטיל אימה על הציבור. רק דבקות שלנו בכך תביא שינוי בחברה ורווחה לכולנו. לא צריך לפחד.
 
הומוסקסואליות לא נאסרה בתורה,

משום שרוב ההומואים לא בחרו את הנטייה שלהם, וחלקם אינם יכולים לשנות את הנטייה. דברי התורה הם כפשוטם, וכל משכבי אשה נאסרו. הטעון שרק חדירה אסורה, וכל השאר מותר לכתחילה, הינו תמוה מאד, ובעצם אין שום רב ידוע שטוען כך. אפשר להראות בשאר איסורים שבתורה, שכל דבר בתורה שנאסר באיסור חמור, אז כל שאר נספחיו נאסרו באיסור פחות: אסור לחלל שבת במלאכה, ואסור גם להפוך את יום השבת ליום מסחר (ללא מלאכה). אסור לאכול חמץ בפסח ואסור גם להשהות אותו בבית. אסור לאכול חזיר, והתורה קוראת לו "טמא", למרות שאינו טמא בחייו, משום שנאסר לגדל חזיר. הויכוח הוא עד כמה הדבר נאסר, ומאיזה פסוק. מ"מ הומו אינו יכול לקיים את כל התורה, כשם שגם סטרייטים לא בהכרח מקיימים את הכל. לכן מחוייב כל אחד להשתדל למעט באיסורים.
 

dkey

New member
הומוסקסואליות לא נאסרה => יש לקיים

ביהדות אין להתנזר ובודאי שלא להיות נשוי ברמיה. ולכם למען בריאות הנפש ואושרם של בני אדם ומשפחותיהם חובה על הומוסקסואל לחיות על פי הנטיה שנתן לו אלוהיו. וכבר הבאנו דעות של רבנים וגם של פרשנים. לאור הידע הנצבר חובה לפרש על דרך הצמצום. פסח, שבת. מקיש רק מי שרוצה להקשות וזה בדיוק אתה. אי קיום השבת או הפסח אינם גורמים נזק בלתי הפיך לאדם. על אדם לחיות באושר ובאיזון.
 

dkey

New member
הרב רפפורט והרב בוטח

אומרים כי האיסור אינו על הנטיה והמשיכה ההומוסקסואלית ("התנהגות הומ' - בניגוד לנטיה עצמה - היא זו שאסורה - רפפורט). ומאחר והפירוש על פי רש"י למשל של האיסור בתורה הוא מצומצם ביותר אז הרי קשת של דברים הכוללת אהבה נגיעה וכו' אפשרית. ולמשל הוא הרב בוטח (מתוך הדברים שהביא YR) "במקום להתעסק לשווא בקשרים הרומנטיים שלהם (של הומואים), כדאי שנעודד אותם לכבד את השבת, לקיים בית כשר, ללמוד כתבי קודש ולהתקין מזוזה על דלת ביתם. אולם אם המשפחה היא אכן עצם העניין- רק 10% מהאוכלוסיה הם גייז ולסביות מוצהרים, בעוד שלמעלה מ- 60% מהאוכלוסיה מתגרשים. מדוע, אם כן, אין הדת מגנה את הגירושין ביתר חריפות מאשר את היחסים בין בני אותו מין ?" ומסיים הרב בוטח: "מקומה של ההומופוביה לא יכירנה בדת, שאבן- הפינה שלה הינו הפסוק "ואהבת לרעך כמוך". ההתייחסות אל הומוסקסואליות כ"תועבה", במקום ניסיון להבינה, יכולה רק לגרום לניכור של אלפי יהודים." לדעתי הוא מדבר גם אליך!
 
אינכם חושבים שקצת נסחפתם?

יצר מין, דת, קהילה. אלו מושגים יפים אך הניסיון לחבר ביניהם לא עלה יפה. כמין שידוך שלא צלח כבר מתחילתו.
 

dkey

New member
לא

תודה על הערותיך הבונות והמועילות. ובעיקר על הצעותיך החילופיות.
 
במחילה, הוא לא התיר "לא תקרבו".

גם הרב רונן לוביץ כתב דברים דומים. כשדברתי איתו הוא הבהיר שאינו מתיר "לא תקרבו". השנאה להומואים אינה קיימת אצלי. מיש שמציע להומו לחיות את חייו ללא משפחה, ולעבור על איסורים חמורים, אינו בהכרח אוהב הומואים.
 

dkey

New member
במחילה, דייקתי בדברי ובנוסף

הרב רונן לוביץ כתב מפורשות את מה שאני אומר: "במקרה של משכב זכר, האיסור חל על אקט מיני מלא ואין איסור "לא תקרב" המחייב הימנעות מכל מגע גופני בין גברים כפי שיש בשאר העריות." אין להקשיב לאף אדם שדורש מהומוסקסואלים הנזרות. במיוחד מכיון שהדורש אינו נזיר. רבנים רבים בורים מוחלטים בנושא ולא מעוניינים להתעמק בו. הם מקריבים אותנו על מזבח הפוליטיקה הקהילתית שלהם. הדרישה להתנזרות היא אטימות ואין לה תימוכין ועדיף לאדם לעזוב את הדת. הדרישה להמעיט אף היא לא במקום (אולי רק ביחס למה שבאמת אסור) שכן בכך ההומוסקסואל מרגיש אשמה ואין לו על מה להיות אשם שכן זה לא ניתן לשינוי ולא באשמתו. על הומוסקסואל מוטלת חובה לחיות על פי נטייתו למען בריאות נפשו, הסובב אותו ואמונתו.
 
../images/Emo46.gifהפעם הרגזת אותי.

אני דברתי איתו. הוא בכלל לא ידע שהמאמר שלו פורסם ע"י מכללת ליפשיץ. המאמר נכתב לצורך יחס החברה להומואים, ולא לצורכי היתרים או הבעת דעה הלכתית בנושא "לא תקרבו". אז במחילה מכבודך, דבר איתו היום!!!
 

dkey

New member
לא צריך להתרגז, אבל זה מאמר של הרב

ואני לא יודע על איזה מכללת ליפשיץ אתה מדבר. מדובר במאמר ארוך מאוד פרי עטו שהוא פרסם בתורה ועבודה. האמת שזה ממש לא משנה בעיני מה הרבנים אומרים כי בעיני הם לא אלוהים אלא במקרה הטוב מפרשים בני תמותה שלאורך ההיסטוריה יש דוגמאות מזעזעות של פרשנויות שלהם (למשל בתקופת השואה שפרשנות חלק מהם הביאה למוות) ובנוסף הם לרב לא מסכימים ביניהם (בשל בדלנות והפוליטיקה שבקהילותיהם). אבל כאמור, מצאתי לפחות שלושה והבאתי לך ציטוטים מדוייקים.
 
מצאת רבנים שאסרו לשנוא הומואים.

דבר איתם, ותראה שהם טוענים את מה שאני טוען. במקום להתווכח על מה שהוא חשב, אמר, כתב, התכווין... פשוט תתקשר עם הרבנים.
 

dkey

New member
והנה הרב שלמה גורן ז"ל

"הדבר היחיד שהתורה אוסרת בפירוש על שני גברים לעשות הוא מעשה סדום. עניינים אחרים כגון אוננות אינם מיוחדים להומוסקסואלים, אמר. הוא העיר שתיתכן אולי בעיה של חוסר צניעות במקרה ששני גברים מפגינים בפומבי את הקשר המיני ביניהם, אך ציין שאם מדובר ביחסי מין המתקיימים בצנעה, גם זה אינו רלוונטי. אם שני גברים מחליטים לחיות כבני זוג, אין הדבר צריך בהכרח להשפיע על אורח חייהם הדתי, לדבריו. על הגברים עצמם להחליט אם ברצונם שהציבור יידע למה הם חיים יחד." [ג'רוזלם פוסט, 12 בפברואר 1993]. הדברים של הרב לוביץ ברורים. אני לא אטריד אותו בגלל שלך לא נראה מה שהוא כותב. אולי אני גם צריך להחיות את הרב גורן?
 
גם הרב גורן לא התיר "לא תקרבו"

אף אחד לא התיר, וכל דבריהם היו על היחס של הקהילה להומואים. הרב גורן גם לא התיר אוננות לסטרייטים. הוא טען שבשל כך לא מנדים אדם מהקהילה. אם אתה רוצה לעשות את שבלבך, איני מפריע לך. אך אל תטען שכך כתוב או משתמע בתורה, בגמרא, ראשונים ואחרונים. ואחזור על דברי: הומו אינו יכול לעמוד בכל האיסורים שסטרייט יכול לקיים. ברור שיש דין שונה להומו העובר על איסורים בלית ברירה, לבין סטרייט שיש לו דרך היתר ומצווה לכתחילה. תופתע, אבל הרב רון לוביץ הוא איש שיחה נעים בעל קול ערב, ועונה לפונים אליו בנועם. גם אתה יכול להתקשר אליו.
 

dkey

New member
יש לך כנראה בעית הבנת הנקרא

אתה עושה מעצמך צחוק
 

בבון35

New member
לשניכם לדעתי יש חוסר הבנה.

איסור הקיים בתורה,שנרשם בעוורון,אומר שהיתה פה טעות או הרחבת האנושות בדרג של ה´. זה קיים ואין לחלוק על קיומו!דברי ה´ .
 
למעלה