הגיג - מחכה לתגובות...

אלדד26

New member
הגיג - מחכה לתגובות...

היום הסתבכתי קצת במחשבות עם עצמי. אני חושב שהגעתי למסקנות מסוימות, אבל אני עדיין לא בטוח ורציתי לשמוע מה דעתכן. זה התחיל בזה שהלכתי עם מישהי שעובדת בצוות שלי בחניון של הבניין, ויצא לה משפט בנוסח "תראה, אני יכולה לומר לך בתור אישה, שאני מפחדת לעבור בחניון לבד מאוחר בערב". בהתחלה חשבתי שזה משפט שוביניסטי - כיאה לכל משפט שמכיל התייחסות ג´נדרית שהיא - אבל אז התחלתי לחשוב על זה קצת יותר לעומק, והנה מה שחשבתי. במציאות הקיימת, לצערנו, לנשים יש סיכוי גדול יותר מלגברים להיות מותקפות במצב המתואר. המציאות היא כזו - ככל הנראה - בגלל הנורמות החברתיות הקיימות, בגלל היחס לנשים, בגלל הכוחניות הגברית וכו´. אבל היא כזו כרגע - זה נתון. כל תיאוריה אחרת היא בגדר דיון אקדמי שאינו רלוונטי לעניין. אם כן, כשבחורה עוברת בחניון חשוך בלילה, האם היא צריכה או אמורה לפחד יותר מגבר באותו מצב? כנראה שכן - כי זו המציאות העגומה - ולכן, המשפט שאמרה אותה בחורה אינו משפט שוביניסטי, למרות שלרגע הוא נשמע ככזה. אמנם המציאות הקיימת מקוממת, ולטעמי האישי הדרך היחידה לשנות אותה תהיה על ידי חינוך נכון ונבון - וזה לא יקרה בין לילה; אבל בינתיים היא כזו, ולכן המשפט עצמו אינו מקומם. אני צודק?
 

טל קר

New member
לדעתי כן, וכבר נכתב בעבר על

הגאוגרפיה השונה של אישה וגבר, שגברים רבים לא מודעים לה. גאוגרפיה שונה - כי נשים נמנעות מלעבור באזורים מסוימים שגברים לא נמנעים מהם. הפחד מאונס והחשש מתקיפה מינית זה פחד מאוד בסיסי שמשפיע באופן בסיסי על נשים, ועל הגאוגרפיה שלהן, פחד שרב הגברים חווים אותו פחות.
 

הילהל

New member
לא יכולה להתאפק../images/Emo8.gif

וחייבת לענות לך מתוך קורס שעברתי במרכז למניעת אלימות מינית. אז קודם כל כן, לנשים יש חשיבה מרחבית שונה מגברים והיא נובעת מפחד (תעשה ניסוי ותשאל גברים ונשים את השאלה הבאה: את/ה יכול/ה להגיע הביתה בדרך חשוכה שעוברת בפארק ולוקחת 5 דקות או בדרך מוארת על מדרכה ליד כביש ראשי שלוקחת 15 דקות במה תבחר/י? ותעשה סטטיסטיקה מי עונה מה). אבל הפחד הזה לא מבוסס בנתונים מציאותיים. 80% ממקרי התקיפה קורים במקומות "מוגנים" (בית, כיתה) וחמישים אחוז מהם ע"י אדם מוכר. מה שמקבל הבלטה וכותרות אלו המקרים יוצאי הדופן יחסית של תקיפה ברחוב/בטרמפ. התוצאה היא למעשה טרור (כלומר, מצב בו האישה מפחדת מאיום למרות שהוא לא בהכרח ממשי ופועלת על-פי הפחד). הטרור הזה מגביל נשים מאוד בחיי היומיום. ודרך-אגב, למרות כל המידע הזה, אני עדיין בוחרת בדרך המוארת והארוכה. קשה הדרך לשינוי
 

aaa123

Member
העובדה שרוב מקרי התקיפה קורים

במקומות מוגנים לא מוכיחה שהפחד ממקומות חשוכים הוא לא רציונלי. העובדה ש80 אחוז ממקרי התקיפה קורים במקומות מוגנים איננה סותרת את ההשערה שמקומות חשוכים בטוחים פחות ממקומות מוארים. גם אם יש יותר מקרי תקיפה במקומות מוארים זה עדיין לא מוכיח שמקומות חשוכים בטוחים יותר. אם 90 אחוזים מהנשים בוחרות בדרך המוארת והארוכה ו10 אחוז מהן מותקפות כאשר 10 אחוזים בוחרות בדרך חשוכה וקצרה ו20 אחוז מה10 אחוזים מותקפות אז בסך בכל יותר נשים מותקפות במקומות מוארים אבל בכל זאת מקומות חשוכים יותר מסוכנים.
 

אפרתש

New member
אנו חוששות לא רק מאונס

גם אני עוברת מסדרון ארוך וחשוך, ומרגישה מאד לא נוח. אני לא חוששת שמישהו יאנוס אותי שם, אני כן נרתעת מהמתחככים/מעירים/שולחי ידיים וכ"ו. כאלה יש המונים, והם בכלל לא נרשמים בסטטיסטיקה. אם כל פעם שמישהו מטריד אישה היא תתלונן, תחנות המשטרה יתפוצצו. מפתיע עד כמה גברים לא מודעים לאותו טרור שאנו חיות בצלו. אז לגברים שבחבורה אספר - כל אישה עברה הטרדה פיסית (שליחת ידיים, התחככות) לפחות פעם אחת בחיים, ורובנו יותר. זה מגעיל, דוחה, מפחיד, משנה הרגלים.
 

aaa123

Member
הכללות הן בדרך כלל לא נכונות

לא הייתי מתווכח אילו היית אומרת שכל אישה שדיברת איתה עברה הטרדה פיסית. כמו כן בנות אדם הן שונות ולא כולן מגיבות אותו דבר לאותו ארוע. אני משוכנע שיש כאלה שמתייחסות לזה כארוע לא נעים אבל לא נורא. אני לא משחק כדורגל אבל אני משער שהרבה שחקני כדורגל ספגו בחייהם יריקות משחקני כדורגל אחרים וחלק משמעותי ספגו יריקות יותר מפעם אחת(אנחנו יכולות לדעת רק על המקרים של שחקנים שנתפסו ,והגיוני לשער שרוב היורקים לא נתפסו). אני לא חושב שהם שינו את הרגליהם בעקבות ההתנהגות הלא ספורטיבית. אני לא חושב שהשוואה בין הטרדה פיזית (שלא מתקרבת לאונס) לטרור היא השוואה נכונה.
 

הילהל

New member
לו היית יכול להיות אישה לשבוע

לנסוע באוטובוס ולחוש ידיים זרות מלטפות אותך. ללכת ברחוב ולקבל הערות מעליבות או מיניות (או שתיהן) על הגוף שלך. לחשוש ממקומות רבים. שחקני כדורגל בוחרים במקצוע וחיים עם השלכותיו. אם לא נעים להם הם יכולים להפסיק. אני לא יכולה להפסיק להיות אישה (וגם לא רוצה). אז אין לי ברירה אלא לנסות לשנות אתהעולם בו אני חיה.
 
היום הנסיעה באוטובוס ... ../images/Emo141.gif

היום הנסיעה באוטובוס טומנת בחובה סכנות גדולות יותר מאשר ליטוף לא-רצוי של ידיים זרות. כדאי להפנים את זה, לפחות בשבועות הקרובים. ושבת שלום לכולכן/ם. מזמן לא הייתי כאן. האתר של קימקא
 

aaa123

Member
אין לי וויכוח שרצוי לשנות את העולם

בו אנו חיים והנקודה שלי היא שאני לא מסכים עם ההגדרה של מה שתואר בהודעה אליה הגבתי כטרור. אני מאמין שרוב הגברים יסכימו בשמחה להיות בחייהם מספר פעמים קורבן להטרדות של נגיעות לא רצויות והערות מעליבות בתמורה להפסקת הטרור האמיתי. אגב בקטע של הערות מיניות לבני אדם שונים תגובות שונות,וחלק מהנשים והגברים תראינה הערות מיניות על הגוף שלהן כמחמאה ולא כמשהו פוגע.
 

אלדד26

New member
אבל אתה שוכח משהו אחד

זה לא שהטרור בא על חשבון ההטרדות המיניות או להיפך. שני הדברים הם פסולים וצריכים להיעלם מן העולם. כשאתה אומר "אני מאמין שרוב הגברים יסכימו בשמחה..." - לא, לא הייתי רוצה להיות בחורה שמטרידים אותה על כל צעד ושעל, גם אם זה היה מבטל את הטרור מעולמנו. שניהם דברים פסולים, ולא הייתי שמח להיות בשום מצב מבין השניים. לגבי הערות מיניות - רוב הבחורות לא יראו זאת כמחמאה. ישנן בחורות שהתרגלו למילה "כוסית", כשלפני 6 שנים נניח היא הייתה ממש מילה גסה. אבל זה בגלל שהרגילו אותן למילה הזו, שהיא לכל הדעות מילה מגעילה, גם אם המשמעות שלה בעיני המשתמש היא חיובית.
 

aaa123

Member
אין לי ויכוח ששני הדברים פסולים אבל

אני לא הייתי זה שכינה הטרדות שנשים עוברות בשם טרור. לגבי מה שאמרתי שרוב הגברים יסכימו בשמחה זה יחסית למצב היום ואני לא מתכוון לומר שהם ישמחו אם הם יוטרדו פיזית באותה מידה שנשים מוטרדות. התכוונתי לומר שהם יעדיפו אפילו ודאות של הטרדה פיזית(לא ברמה של אונס) על פני הסכנה הלא ודאית של הטרור,וברור שעדיף לא זה ולא זה. אני גם מתנגד למילה כוסית אבל יש אפשרויות אחרות לתת הערות מיניות ולהתייחס לגוף של האישה למשל לומר למישהיא שיש לה עינים יפות. יש נשים שתראינה את זה כמחמאה ,ויש נשים שתראינה את זה כהערה מינית פוגעת.
 

אלדד26

New member
אז ככה,

טרור הוא לא "מחבלים פלשתינאים שמתפוצצים באוטובוסים". טרור הוא הפחדה של גורם א´ בידי גורם ב´. זה טרור, וניתן בהחלט להקביל בין הטרדות מיניות לבין טרור. טרור יגרום למותקף להתנהג באופן אי-רציונלי עקב ההתקפות והפחד הנלווה אליהן. לגבי ההערות המיניות הפוגעות - אף בחורה נורמלית בעולם לא תתייחס לאמירה "יש לך עיניים יפות" כאל אמירה מינית פוגעת, כל עוד זה נעשה בקונטקסט המתאים - קרי, כל עוד לא אמרת לה את זה כל חמש דקות, כל עוד לא הוספת לאמירה קריצת עין מלאת משמעות ורמיזות, כל עוד אתה לא הבוס שלה, וכל עוד האמירה נשמעת ונאמרת מתוך תום לב ולא משהו מעבר לכך. הבעיה מתחילה כשהאמירות האלו עוברות את גבול הטעם הטוב, ועשויות להשתמע כאמירות בעלות אופי מיני.
 
אלדד, מסכימה לכל מילה ואפילו אמירה

חביבה כמו "כבר אמרו לך איזה עיניים יפות יש לך?", נאמרת, לפעמים, בצירוף אחיזה איתנה בזרועות האשה המנסה להיחלץ וקירוב הפנים שלו לפניה, על אף שהיא מנסה להתרחק. וזה לא נחמד בכלל, זה טרור ! גדולים וחכמים ממני אמרו וחזרו והדגישו: המעשים הם הקובעים - לא הדיבורים
 
במקרה זה אלו לא הכללות, זו מציאות

קשה מרה ורעה, אבל מציאות. זה המצב בו אנו חיות ואימותינו ובנותינו ונכדותינו. פעם מזמן, היה רושם ש"זה" קורה רק לנשים מסויימות. כאלה שמשדרות פריצות (לא יודעת מזה). וזה היה בזמנים בהם נשים לא דיברו ולא העזו לספר מה הן חוות. אז הן סתמו את הפה והרושם היה שלא קורה כלום. גם ילדות לא סיפרו שום דבר ואם ניסו לספר, פטרו אותן כמעלילות או כהיסטריות. ומי שהוביל את הרעיון הזה במאה הקודמת היה פרויד. הוא לא יכול היה להאמין שגברים מכובדים "עמודי הקהילה" שהיו גם ידידיו הטובים, ביצעו פשעי מין בבנותיהם שהיו מטופלותיו. אין כלל מקום להשוות יריקות וצעקות מעליבות על "אמא שלך" פעם בשבוע בתחום מגרש הכדורגל המאובטח ולמשך כשעתיים, לבין טרור יומיומי לאורך כשלושים שנה ויותר.
 

aaa123

Member
גם בהנחה שזאת המציאות של 99

אחוזים מהנשים אז עדיין הכללות לא נכונות כאן. לא אתווכח על הטענה שרוב הנשים היו קורבן לנגיעות לא רצויות יותר מפעם אחת אבל למיטב ידיעתי זה לא דבר שקורה פעם ביום או אפילו פעם בשבוע למרבית הנשים כך שנראה לי שההשוואה להתנהגות לא ספורטיווית פוגעת במגרשי כדורגל כן רלבנטית כי לפי דבריה של הכותבת החשש שלה במקומות חשוכים הוא לא מאונס אלא מדברים לא נעימים שבבירור הם פחות גרועים.
 

אלדד26

New member
פחות גרועים, אה?

כן, פחות גרועים. ליטופים, קריאות מזמינות וכו´ הם פחות גרועים מאונס. נכון. אבל אי אפשר לפטור את אותם מקרים בבחינת "נו, שטויות, שתתמודד". אתה מדבר ככה כי אתה לא מנסה להעמיד את עצמך במקום אשה ממוצעת שמושכת אליה את האש הזו. אני בטוח שהיית מתוסכל לחיות במציאות שבה אתה מוטרד בכל מקום שאתה הולך אליו. ואתה יודע מה? אפילו גבר שמן ומזדקן שמזיל ריר כשהוא נועץ בך מבטים - זה מטריד. זה מסיח את הדעת, זה מפחיד במידה מסוימת, זה מרתיע. נראה אותך יושב ככה בנחת ברכבת כשמישהו כזה יושב מולך. הוא לא נוגע בך ואפילו לא מדבר. רק נועץ מבטים עם פה פעור ומפשיט אותך בעיניו. אני בטוח שאם היית נכנס קצת לראש של הבחורה בסיטואציה לא היית פוטר את העניין בכזו קלות.
 

aaa123

Member
אני לא אמרתי שזה שטויות ואני מאמין

שזה בהחלט תלוי באדם אבל אני מאמין שיש כאלו שבאמת רואות את הקטע של הטרדה פיזית כשטויות כלומר משהו לא נעים אבל לא משהו שהן מייחסות לו חשיבות וזה לא סיבה בשבילן להרגיש פחד. אתה מדבר על מציאות בה אני מוטרד בכל מקום שאני הולך ואני לא חושב שזה משקף את המצב של הנשים. אין לי וויכוח על זה שנשים מוטרדות אבל הן לא מוטרדות בכל מקום שהן הולכות. אני לא חושב שיש לי את היכולת להכנס לראש של הבחורה כי אותו ארוע עצמו יכול להשפיע אחרת על אנשים שונים. אני לא חושב שהטרדה כמו שאתה מתאר היתה גורמת לי אישית יותר מאי נעימות קלה אבל אני לא שופט הרגשה של אחרות.
 
aaa123 - בוא נניח שאשה אחת מוטרדת

מילולית ואפילו גופנית, ע"י איש אחד. אז קיים המקום האחד או הנסיבות המסויימות בהן היא יודעת ש"לא נעים" לה. בוא נניח שהיא בולעת את הצפרדע ויכולה להתגבר על זה ולומר "זה לא נורא", כי לא קרה לה כלום. אבל, אנחנו מדברים כאן על מצב, שבו אשה יוצאת לרחוב - שלא לדבר על תקיפה מינית בתחום המשפחה - והיא *יודעת מראש* שבכל מקום, בכל מקום !!! עלול להתרחש מצב בו גבר איזשהו, זר או מוכר, יפנה אליה בדרך שתעורר בה חשש, אי נעימות ואפילו פחד. יפנה, מילא, היא כבר חוותה נגיעות ומישושים בגופה וזה נותן לה תחושה שהיא כל הזמן מטרה נעה. אני,היום, ממש לא אשה צעירה ואין שום סכנה כזו לגבי, אבל עדיין לא איבדתי את הזכרון שלי ותאמין לי, ההטרדות המילוליות והגופניות, התחילו בחיי כשהייתי בערך בת 10 שנים! תחשוב, ילדה קטנה, והמשיכו לאורך עשרות שנים מעצבנות. כשגיליתי שהפסיקו לעצבן אותי בכל פעם בה אני מסתובבת איפשהו, בירכתי על המוגמר, על אף ולמרות שמשמעות הדבר היתה, שהיופי והנעורים הלכו להם. איזה אבסורד !
 

טל קר

New member
שים לב לתיאור הקורס השלישי

בבית הספר הקהילתי לנשים (מופיע בלוח ההודעות).
 
האשה - אנחנו - פוחדת מאלימות:

האלימות היא תוצר של חברה בה יש הקלות והבנות לגבי פשעים מסוימים, או כשהחוק אינו נאכף כראוי. האשה הפוחדת, פוחדת היות והיא חיה בחברה זכרתנית (שוביניסטית-זכרית) ויודעת שבחברה הזו היא החלשה והמאוימת. אני ביליתי הרבה לילות בהליכות בדרכים מוכרות ומוארות, כשזבל תורן משתרך אחרי ומסביר לי כמה בא לו. הייתי ילדה, נערה, אשה, בכל מצבי הצבירה האפשריים, והם לא הניחו לי. ולא רק בלילה, גם ביום. הטרדות מכל הסוגים. מספר ניסיונות אונס שעברתי, התרחשו כולם בשעות היום, בחדרים בהם שהיתי וע"י טינופות שהיו מוכרים לי. אז למדתי לחשוש בכל מצב בו אני נשארת לבדי עם גבר, מוכר או לא, בכל שעה ובכל מקום. לפעמים שאלתי גברים אם הם פוחדים ללכת בחושך ברחובות זרים. הם לא הבינו על מה אני מדברת. הם לא פחדו בשום מקום. אבל היום...כשגברים כנשים, חשופים לאלימות מצד פצצות חיות, אני שומעת משפטים כמו "אני יותר, לא הולך לקניונים ולא עולה לאוטובוסים" מפי גברים.
 
למעלה