הבעיה של סבתא

[רוני ספיר]

הבעיה של סבתא

נילי גולן מספרת על סבתא שלה, שהיתה צדקת גמורה, וקיבלה עליה את המגבלות שהדת היהודית, בה האמינה באמת ובתמים, משיתה על נשים. היא מתארת את המקום האחד שבו חרגה סבתה מהנורמה - ההתעקשות שלה ללמוד. האם הלימודים הם הבסיס לשינוי במעמד הנשים בעולם היהודי הדתי? נילי טוענת, שלא ממש. גם עבור בנות הדור השלישי, הנכדות, קיימות מגבלות הלכתיות העומדות בדרכן אל המימוש העצמי. וזאת, למרות שהן כבר יכולות היו ללמוד - שלא כמו הסבתא, שלא כמו אמותיהן. הבעיה של סבתא / נילי גולן.

 

[אלי ו.]

פמיניזם אורתודוקסי

זו אחת התנועות היותר מענינות בזרם האורתודוקסי. נשים עם ידע הלכתי שמנסות לשנות מנהגים מבפנים (לא כזרם נפרד ביהדות) תביני, ביהדות (האורתודוכסית) בגלל מספר המפרשים ותתי הזרמים הרב ניתן למצוא דעות לכאן ולכאן בנושאים רבים. קל מאוד לאסוף מספר ציטוטים באופן מכוון שיראה את הדעה שרוצים להציג. גם בתלמוד יש סיפורים על נשים למדניות (בתו של רב, אשר שכחתי את שמו לצערי, שנתנה שיעורים בישיבה מאחורי וילון) כך ש"עמדת היהדות" בנושא הזה אינה חד-משמעית. לא כל ציטוט של רב (גם מהתלמוד) זה הלכה! מיקום עזרת הנשים בנפרד אינה מהסיבה שהוזכרה בכתבה (נידה). לעתים מוסיפים פירושים בדיעבד לאחר המעשה, אבל זו אינה הסיבה . כיום, לבוגרות אולפנות מסוימות (בייחוד בציבור הדתי לאומי והחרדי לאומי) יש ידע שלא נופל מבוגרי ישיבות בני גילן. האם מבחינה חברתית מעודדים את הנשים ללמוד תורה? תלוי בציבור. בציבור המאוד חרדי (ושמרני) הפתיחות קטנה יותר ובציבורים היותר לאומיים הפתיחות גדולה הרבה יותר. (אני מכיר כמה קבוצות לימוד תורניות מעורבות או לנשים בלבד)

 

[אלי ו.]

אגב, אתר חופש אינו מקום טוב ללמוד

על יהדות. זה אתר שבכונה מחפש דרכים להוציא דברים מהקשרם ונוטה להציג חצאי אמיתות.

 

[nili02]

דברים מהקשרם

איני מקבלת את עמדתך על הוצאת דברים מהקשרם. כמו שלכל רב ואדם יש מקום לפרש דברים בקרב היהדות הדתית כן כך בקרב החילוניים. אם זה לא מקום ראוי מדוע אתה כותב בו? נילי גולן מנהלת תוכן פורטל BSH

 

[אלי ו.]

ההבדל גדול

כשאדם שמנסה להבין משהו מפרש או נכנס מגישה שרוצה להבין ומתוך כבוד מסוים לטקסט. לעומת זאת באתר חופש, אין נסיון להבין או להסביר אלא נסיון להציג את הדת בצורה נלעגת. רב שמנסה לפרש, יבדוק את כל המקורות העומדים לרשותו, ישקול ואולי יחוה דעה. באתר חופש מציגים רק את המקורות שיוצרים את הרושם שהם מעונינים ליצור. יש הבדל בין אתר חופש, לבין הפורום הזה שמטרתו (לפחות המוצהרת) היא כפיה דתית, לדעתי זה נושא חשוב שיש לדון בו.

 

[voguemaster]

רון, תן את דעתך על זה

"כשאדם שמנסה להבין משהו מפרש או נכנס מגישה שרוצה להבין ומתוך כבוד מסוים לטקסט" לא תמיד. לא אחת ראיתי פירושים שונים ומשונים למקורות מקראיים (יהיו אלו אשר יהיו) במטרה להתאים את הדת למדע. אפילו בדוגמאות של דוד ושל מרכז נטעים אתה יכול לראות דברים כאלו. יש מקורות שאפשר לפרש בעשרות צורות כי מה שכתוב מספיק קריפטי, ואנשי הדת מפרשים אותם בצורה כזו שתתאים למדע, ומסיבות מובנות. אם זו לא אג´נדה מוגדרת מראש אני לא יודע מה כן. כן, יש את אלו שמפרשים רק כדי ללמוד. אבל יש גם את אלו שלא. אתר חופש נלחם בכפיה דתית בחירוף נפש וכתוצאה הוא צריך להציג דברים לא נעימים על הדת היהודית. זה בלתי נמנע.

 

[גוססי]

כבוד לטקסט? מה זה?

"כשאדם שמנסה להבין משהו מפרש או נכנס מגישה שרוצה להבין ומתוך כבוד מסוים לטקסט." במשפט זה יש הטעיה, משום שהגישה הדתית אינה דורשת כבוד לטקסט אלא כבוד לאנשים הנחשבים לפרשניו המוסמכים, וזאת בעת שאותם פרשנים נוהגים בטקסט זלזול מוחלט לצרכיהם שלהם. כבוד לטקסט הוא קודם וראשית לכל פירושו כפשוטו והבנת המשמעויות האמיתיות מאחוריו, לא קידושו מהשפה ולחוץ תוך עיוותו והפיכתו לחומר ביד היוצר, דבר שהדת התמחתה בו. "אין נסיון להבין או להסביר אלא נסיון להציג את הדת בצורה נלעגת" גם כאן יש הטעיה. נלעגות הדת לא טמונה בטקסטים שלה (אותם יש לקרוא תמיד לאור הנסיבות בהם נכתבו), אלא בנסיון להציג אותם כנכונים אבסולוטית ורלוונטיים לכל תקופה ולכל מצב. דתות המתאימות עצמן לתקופה - במקום לדרוש שהחברה המתפתחת תתאים עצמה לדת - אינן מצטיירות באור נלעג ובדין. אין דבר יותר מגוחך ממשהו שאבד עליו הכלח ושמנסה להאחז בציפורניו בעבר שלא היה ולא ישוב. "באתר חופש מציגים רק את המקורות שיוצרים את הרושם שהם מעונינים ליצור" האם אתה מצפה שאתר חופש יעשה יחסי ציבור לשו"ע או לגמרא? אכן, אחת מהטקטיקות היעילות למלחמה בכל אידיאולוגיה היא להראות את הגיחוך שבה, והיהדות מספקת הזדמנויות רבות לכך. אילו התעמולה הדתית לא היתה מציגה את היהדות באור יקרות, לא היינו נזקקים להדגיש את הצדדים הביזאריים או האכזריים שבה.

 

[אלי ו.]

אני שמח שאתה מסכים איתי

ןלא מבין למה אתה מתוכח. אתר חופש הוא נגד היהדות. (קרא שוב את הודעתך) לפיכך הוא אינו מקום טוב ללמוד בו על היהדות למי שמתענין באמת ביהדות. ממש כפי שלא תלך לאתר גזעני ללמוד על תולדות השחורים. האם יש אנשים דתיים שמשתמשים בטכניקה של הוצאת דברים מהקשרם? מן הסתם יש, וגם עליהם לא הייתי ממליץ כמקור אמין.

 

[גוססי]

ומי כן מוסמך ללמד על היהדות?

"האם יש אנשים דתיים שמשתמשים בטכניקה של הוצאת דברים מהקשרם?" הייתי אומר שלממסד הדתי יש אינטרס לעוות את התמונה האמיתית לא פחות מאשר לאתר חופש, ואולי אפילו יותר. במסגרת יחסי הציבור המתמידים שהיהדות עושה לעצמה בשנים האחרונות ניכרת מגמה ברורה של ייפוי האמת שלעיתים היא מכאיבה ולא נעימה. שליח הממסד הדתי יכול לספר לי כי היהדות אומרת "ואהבת לרעך כמוך" וכי מצוה זו מתייחסת לכו-לם, אבל חשדותי כי הוא מנסה להציג מצג שוא לא יכולים שלא להתעורר לאחר קריאת מאמר המראה - בגיבוי ציטוטים ופסקי הלכה שונים - כי "רעך" הוא בסך הכל יהודי שומר מצוות, וכי מי שאינו נכלל בקטגוריה זו (רוב העולם, כולל אותי) אין היהדות מצווה לאהוב אותו.

 

[begone]

סליחה סליחה סליחה

"אין נסיון להבין או להסביר אלא נסיון להציג את הדת בצורה נלעגת" אתר חופש איננו מציג את הדת בצורה נלעגת - אלא מציג אותה כפי שהיא. אם היא נלעגת, זו הבעיה שלה. לדעתי, זה די נלעג להאמין באלוהים אחרי שהוא עזר להשמיד שישה מליון יהודים בשואה. מי שממשיך להאמין אחרי אירוע כזה, הוא אדם נלעג מהרבה בחינות. הדת היהודית, על כל מעלותיה ומגרעותיה, נראית היום, במאה העשרים ואחת, כדת נלעגת ומיושנת. בדיוק כפי שהאיסלאם נלעג, ובדיוק כפי שהנצרות נלעגת.

 

[איילת1974]

אתה צודק, הרבנים באמת בודקים

דברים לעומקם. בוא נבחן קצת חלק מביטויו של"גדול הדור": 1-נספי השואה הם נשמות חוטאות. 2-מי שמתחתן עם אישה שנראת כמו אבטיח, סופו שיהיה לו ילד שנראה כמו מלפפון 3-אסור לחטט באף ביום שבת. 4-אם נכנס אליכם שד בלילה תגידו קוקוריקו, השד יחשוב שבוקר- ויברח. הערה: אם חרדים ינסו לחלק לי חומר- אתם חושבים שקריאות קו קו ריקו יבריחו אותם? 5-אישה מעל גיל 30 היא חפץ שאין בה חפץ. יש עוד הרבה דוגמאות, אך הסתפקתי ב- 5.

 

[nili02]

האם זה תהליך שינוי גורף?

תסכים איתי שהדברים שהזכרת לגבי הלמידה של הנשים, אינם מקיפים את כל הזרמים הדתיים ובודאי לא את כל הנשים הדתיות/חרדיות. העמדה שלי כפי שהיא מוצגת בכתבה היא שהנשים היום עומדות בפני אותן בעיות של הנשים בתחילת המאה, אולי בשינויים קטנים שהן יצרו בכוחותיהן ובניגוד למוסכמות. זה נוח לרבנים, זה נוח לציבור שאין בו שינויים מרחיקי לכת. לגבי הנשים הלומדות, אני מברכת על כך, אולם הן אינן יכולות ללמוד בחברת גברים ולהפיק מכך תועלת נוספת. הבעיה נשארה עדיין לא פתורה הוא היחס לנשים במסגרת הקהילה הדתית ובמסגרת ההדרה הדתית: הן אינן יכולות לקרא בתורה בפני הציבור, אינן יושבות בראש הסדר ועוד ועוד. הישיבה בעזרת נשים היא משפילה. אשמח לשמוע את דעתך על עזרת הנשים ועל בידודן מהתפילה ומהשמחה בבית הכנסת, במיוחד לקראת שמחת תורה. נילי הבעיה של סבתא

 

[אלי ו.]

כפי שכתבתי קיימת כיום תנועה לשינוי

בנושא מעמד האישה האורתודוקסית. בודאי שהשינוי בא מהנשים עצמן. להן זה במיוחד מפריע. אצלנו בביהכנ"ס כל שבת בין כל העלונים מקבלים עלון של תנועה דתית פמיניסטית (מצטער שכחתי את שמה, אם זה חשוב לך שלחי לי מסר ואברר במהלך השבת) לטעמי העלון היותר רציני בביהכנ"ס. כל הענין של "נוח לרבנים" זה לא מדויק. החברה הדתית בכלל היא חברה שמוקירה מסורת לשם מסורת ושינויים בה אינם קלים ובודאי אינם מהירים. דיני התפילה מונעים תפילה באותה עזרה גברים ונשים. השפלה או לא זה ענין של בחירה, אם מישהי בוחרת להעלב זה ענין שלה. תפילה אינה חובה לנשים עם השנים בקהילות חרדיות ביהכ"נס הפך למקום מרכזי לגברים ומקום הנשים נדחק הצידה. בשנים האחרונות נושא מיקום הנשים בביהכנ"ס עולה שוב. יש נשים שמעדיפות מנין נפרד אני יודע על מנינים כאלה, זה לא המיינסטרים, אבל בהחלט נמצא בתוך הזרם האורתודוקסי. אני מכיר גם קבוצות לימוד מעורבות (של אנשים ונשים בוגרים בעלי משפחות) בהרבה בתי כנסת (בייחוד במגזר הדתי הלאומי) נשים מעורבות בניהול ביהכנ"ס ומשפיעות על הצביון. ככל שהתופעה תתרחב ויותר נשים יגיעו לביכ"נס בצורה קבועה כך עם הזמן המקום יהיה יותר ידידותי לנשים. זו חוכמה קטנה להסתכל על מצב קיים ולשאול "למה המצב לא מתאים למה שאני רוצה?"